Piotr Gliński: Wszyscy jedziemy na tym samym wozie. Chodzi o to, by nikt z niego nie spadł [ROZMOWA]

Czy teraz, po modernizacji, to Panorama Racławicka będzie najważniejszą wizytówką Wrocławia?

Panorama Racławicka zawsze była wizytówką Wrocławia. Tym bardziej chcieliśmy pomóc przy jej modernizacji, która wymagała dość dużych środków finansowych. Dzięki naszemu wsparciu i zaangażowaniu środków unijnych sprawnie i szybko można było przeprowadzić remont. Trzeba pamiętać, że Panorama Racławicka jest największym źródłem przychodów Muzeum Narodowego we Wrocławiu, można powiedzieć, że „zarabia” na Muzeum. Dlatego bardzo nam zależało, aby została szybko zmodernizowana. Efekt tej modernizacji jest imponujący.

Jest na pewno Panorama jedną z kilku wizytówek Wrocławia. Można w tym gronie na pewno wymienić Halę Ludową, Narodowe Forum Muzyki, zabytki kościelne, Muzeum Archidiecezjalne czy cały Ostrów Tumski, który też jest w pewnym sensie wizytówką Wrocławia.

Po tej modernizacji Panorama Racławicka nabrała bardziej multimedialnego charakteru. Może jest to też pomysł na zachęcenie młodzieży do poznawania kultury i dziedzictwa narodowego?

To prawda, że została rozbudowana nowoczesna część ekspozycji, w tzw. Małej Panoramie. Multimedialność, wykorzystanie nowoczesnej techniki z pewnością będzie dla młodzieży atrakcyjne. Ale na mnie największe wrażenie zrobiła modernizacja tej tradycyjnej części, bo dzięki temu zyskała ona dodatkowy, większy, walor złudzenia przestrzennego. Za pomocą odpowiedniego światła, nowoczesnej aranżacji, udało się wydobyć i jeszcze bardziej podkreślić głębię wspaniałego malarstwa. Te nowoczesne, innowacyjne technologie pomagają w odbiorze sztuki. To samo dotyczy obcowania z obrazami w tradycyjnej przestrzeni muzealnej, gdzie obecne techniki oświetlenia, szkło, które nie blikuje (nie odbija światła – przyp. red.) – dają spektakularne efekty.
Pamiętajmy, że obrazy panoramiczne były kiedyś namiastką kina. Panorama cieszyła się olbrzymią popularnością wtedy, gdy nie było jeszcze kina czy technika filmowa pozostawiała wiele do życzenia. Panoramy przedstawiały coś, czego nie mogliśmy doświadczyć w żadnej innej formie, opowiadały jakąś historię, tyle że za pomocą sztuki, malarstwa. Gdy oglądamy Panoramę Racławicką, czujemy tę głębię, perspektywę, cienie i światło, które pada z obrazu - a przecież nie ma z tyłu żadnych lamp. To tylko (i aż) mistrzostwo malarskie. Czujemy także coś więcej: zgiełk bitwy, wystrzał armatni itp. Po to są te instalacje panoramiczne, byśmy mogli tę sztukę odbierać wszystkimi zmysłami.

ZOBACZ TAKŻE:

Na konferencji prasowej mówił pan premier o dodatkowych funduszach i agencji rewitalizacji, która dopiero ma powstać. Czy Muzeum Narodowe bądź też inne instytucje kultury we Wrocławiu mają szansę jeszcze liczyć na dofinansowanie, zwłaszcza że Muzeum Narodowe to nie tylko Panorama Racławicka, ale też inne oddziały: Muzeum Etnograficzne, Pawilon Czterech Kopuł czy sam Gmach Główny…?

Te dodatkowe fundusze będą przeznaczone na ochronę zabytków. Będą to trzy różne narzędzia. Jedno z nich jest już stosowane – to nasz ministerialny program Ochrona Zabytków. Środki na ten cel w budżecie na 2022 r. zostały zwiększone o kwotę 80 mln złotych. Krótko mówiąc, będzie więcej pieniędzy ministerialnych na zabytki, w sumie ponad 200 mln zł. Wiele projektów w ramach tego programu jest realizowanych na Dolnym Śląsku, choćby kościół w Żórawinie, perła manieryzmu.
Planujemy także dwa nowe centralne programy finansowania zabytków. Pierwszy z nich to fundusz samorządowy, który będzie realizowany podobnie jak Fundusz Inwestycji Strategicznych we współpracy i z zaangażowaniem Banku Gospodarstwa Krajowego. Ten fundusz jest przygotowywany i wkrótce zostanie ogłoszony. Myślę, że tu będziemy mówili o kwotach miliardowych, nie o milionach. Drugi program to powołanie Agencji Rewitalizacyjnej, która będzie zawiadywać funduszem rewitalizacyjnym. I tu znów myślimy o miliardach, a nie milionach, bo potrzeby, jeżeli chodzi o rewitalizację zwłaszcza miast w Polsce, są ogromne. Istnieją przecież całe kwartały kamienic w Łodzi, Przemyślu czy Bytomiu, które wymagają wsparcia. Zresztą, dotyczy to także wielu innych miast Polski. Ale nie tylko miast.

Musimy to zrobić z wielu powodów. Jest to nasze zobowiązanie wobec polskiej pamięci, dziedzictwa narodowego – ale także wobec przyszłości, bo to również jest wielka szansa rozwojowa dla polskich miast, miasteczek i wsi. Zadbane dziedzictwo kulturowo-historyczne i przestrzeń to wielki, niedoceniany, mechanizm rozwojowy .

Pieniądze ze środków tej agencji również miałyby być dysponowane na zasadach konkursu?

Najprawdopodobniej – także, ale jesteśmy obecnie na etapie koncepcyjnym i jeszcze za wcześnie, by o tym mówić. Natomiast na pewno jest to coś, czego Polska potrzebuje. Rozwój Polski musi być zrównoważony i musi uwzględniać również turystykę i kulturę.

W ramach Polskiego Ładu – Funduszu Samorządowych Inwestycji Strategicznych - Dolny Śląsk otrzymał 1,6 mld złotych dofinansowania. Pojawiły się głosy, że to mało, jak na fakt, że w całym torcie do podzielenia było 24 mld, a Dolny Śląsk i Wrocław to drugi po Warszawie i województwie mazowieckim region, który przynosi największe wpływy do budżetu państwa. Jak pan premier to skomentuje?

W ramach Polskiego Ładu jest realizowanych bardzo wiele projektów. Mam nadzieję, że w obszarze zabytków będzie to – proporcjonalnie - więcej środków. Polski Ład jest programem cywilizacyjnym, ale także programem wyrównywania szans. Dolny Śląsk, jak się wydaje, w obszarze infrastruktury czy tego, co ogólnie nazywamy rozwojem gospodarczym, radzi sobie bardzo dobrze. Natomiast są obszary, w których wymaga wsparcia państwa – i takim obszarem na pewno są zabytki, których jest tu szczególnie dużo, a ich stan pozostawia często wiele do życzenia, z różnych powodów.

W ramach Polskiego Ładu ma zostać zrealizowana budowa pomnika Henryka Pobożnego w Legnicy. To bardzo ważna postać dla Dolnego Śląska, ale jednocześnie pojawiły się głosy, że są ważniejsze inwestycje dla mieszkańców. Pan jest za tym, że Polski Ład powinien finansować również takie inwestycje, jak pomniki?

Mogę tylko jeszcze raz podkreślić, że rozwój powinien być zrównoważony, a więc obejmować różne elementy, nie tylko infrastrukturę, ale także elementy związane z tożsamością, kulturą czy dziedzictwem narodowym. Wydaje mi się, że Henryk Pobożny jest postacią znaczącą dla Dolnego Śląska, zresztą nie tylko, także dla historii Polski. Nie znam szczegółów tych kontrowersji, natomiast w moim odczuciu upamiętnienie jego postaci wpisuje się w założenia Polskiego Ładu.

Prezydent Wrocławia, Jacek Sutryk, wprost powiedział, że po Polskim Ładzie nie będzie już samorządów, będą gminy na smyczy rządu. Czy istnieje ryzyko, że Polski Ład uzależni samorządy?

Proponowałbym zmianę retoryki i uczciwą ocenę sytuacji. Np. porównanie sum, jakie otrzymują z budżetu mojego resortu wrocławskie instytucje kultury z tymi sprzed lat. A program Polski Ład jest przede wszystkim programem dla polskiego społeczeństwa. Zmiany podatkowe, które poprawiają sytuację materialną milionów Polaków, będą jak najbardziej korzystne dla obywateli, także dla Wrocławian. Warto spoglądać na te propozycje z tego punktu widzenia. Zapraszamy wszystkich polskich samorządowców do współpracy we wszystkich dziedzinach, także w tym obszarze, za który ja jestem odpowiedzialny. Wiele samorządów korzysta z programów ministra kultury i dziedzictwa narodowego i będzie korzystało, mam nadzieję, dalej.

Mówi się o ryzyku kolejnego twardego lockdownu. Czy istnieje możliwość, że instytucje kultury, w tym kina i teatry, znów zostaną całkowicie zamknięte? A jeżeli miałoby do tego dojść, to czy pojawi się wsparcie dla owych instytucji kultury?

Zacznijmy od wsparcia. Wsparcie zawsze się pojawiało i było, zwłaszcza dla instytucji, których ja jestem organizatorem, właściwie od pierwszego momentu, od pierwszej decyzji o zamknięciu instytucji dla publiczności. Ale pomagaliśmy nie tylko instytucjom narodowym, był też specjalny program wsparcia dla instytucji samorządowych, wspieraliśmy też osoby indywidualne – wypłaciliśmy do tej pory w sumie ponad 31 tysięcy zapomóg dla ludzi kultury. To olbrzymie wsparcie w czasie pandemii. Myślę, że w porównaniu do innych krajów Polska wywiązała się z tego obowiązku wsparcia dobrze. Zresztą, doskonale o tym świadczy nasza sytuacja ekonomiczna i gospodarcza. Odbudowaliśmy straty pandemiczne, mimo że pandemia jeszcze się nie skończyła.

Natomiast trudno dzisiaj jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy będzie lockdown. Nie chcemy go. Sytuacja pandemiczna jest jednak bardzo trudna, wszyscy to widzimy. Wszyscy powinniśmy być też świadomi tego, że za tę sytuację odpowiedzialne są przede wszystkim osoby, które się nie zaszczepiły. Ja rozumiem wolność wyboru, ale nie wtedy, gdy zagraża to wolności, a także zdrowiu i życiu innych ludzi. Krótko mówiąc, granicą naszej wolności jest wolność drugiego człowieka, jego życie i zdrowie. Dlatego nowe ograniczenia m.in. w instytucjach kultury dotyczą właśnie osób niezaszczepionych.

Mamy sytuację bardzo poważną: i w Polsce, i na całym świecie. Natomiast robimy wszystko, by nie wprowadzać lockdownu i co za tym idzie, nie multiplikować problemów, które obserwujemy po blisko dwóch latach życia z pandemią - społecznych, zdrowotnych, psychologicznych czy gospodarczych. Jeżeli będzie konieczność wprowadzania kolejnych ograniczeń, opinia publiczna będzie o tym informowana przez Pana Premiera i ministra zdrowia.

Czy polski rząd rozważa wprowadzenie takich zasad, jakie obowiązują już choćby we Francji? Tzn. że osoby niezaszczepione nie mogłyby wejść do kawiarni czy restauracji?

Rozważamy różne opcje, natomiast dotychczas takie decyzje nie zapadły, m.in. dlatego, że ich społeczny koszt mógłby być bardzo wysoki. Zawsze musimy kłaść na szali te koszty. Proszę pamiętać, że mamy do czynienia z zupełnie nieodpowiedzialną opozycją polityczną, która w Polsce jest najlepsza w roli hieny. I w momencie bardzo trudnym dla Polski atakuje ze szczególną zajadłością, w szczególnie głupi sposób, wywołując ogromny poziom emocji w społeczeństwie. To są bardzo trudne decyzje. Musimy porównywać rzeczy często nieporównywalne i rozważać wszystkie argumenty, wszystkie korzyści i koszty.

Ma pan premier na myśli ewentualne protesty osób niezaszczepionych?

Chodzi przede wszystkim o opór społeczny, wielkie emocje, histerię, jakiej zresztą byliśmy już świadkami. Opozycja w momencie, kiedy nie ma jakiejś decyzji, krzyczy, dlaczego jej nie ma. W momencie, kiedy decyzja zostaje podjęta, krzyczy dlaczego taka, a nie inna. Przypomnijmy sobie, co było z tzw. wyborami kopertowymi, szpitalami tymczasowymi itp. Zresztą, nie chcę tu narzekać na opozycję. Bardziej mnie interesuje polskie społeczeństwo, które po prostu jest bardzo zmęczone pandemią i złymi emocjami wywoływanymi w życiu publicznym przez opozycję i jej akolitów. Wszyscy jesteśmy wyczerpani: pandemią, zagrożeniem ze Wschodu, wulgaryzmami na ulicach, nienawiścią w polityce. Przecież Pan Tusk wrócił do kraju, żeby podpalić na nowo Polskę! Nie można się dziwić przeciętnemu obywatelowi, który reaguje w sposób emocjonalny i jest sfrustrowany. My musimy być ze społeczeństwem, nawet z tą najbardziej zmęczoną jego częścią. Dlatego dążymy do rozmowy. W końcu wszyscy jedziemy na tym samym wozie, a ten wóz porusza się w bardzo dynamicznej, czasami nieprzewidywalnej przestrzeni. Musimy robić wszystko, by nikt z tego wozu nie spadł, żebyśmy razem jako wspólnota przeżyli te trudne czasy.

Te decyzje są bardzo trudne. Niestety, każda nasza decyzja jest oczywiście krytykowana z olbrzymią emfazą emocjonalną. Apeluję o spokój i odpowiedzialność. I pamiętajmy: szczepienia są jedynym ratunkiem dla naszej wspólnoty. Każdy polski patriota powinien o tym wiedzieć.

Koszt społeczny to raz, a koszt polityczny, panie premierze? Osoby niezaszczepione są przecież wśród wyborców opozycji, ale też wśród wyborców PiS-u.

Osoby niezaszczepione są wśród wyborców różnych ugrupowań. Natomiast nas nie interesuje doraźna polityka w sytuacji, kiedy musimy rozwiązać wielkie problemy społeczne. Dla nas polityka to dobro publiczne. A ono nie lubi doraźnych korzyści.
Pandemia to nie jest dla mojego środowiska politycznego czas czy obszar do jakichś politycznych rozgrywek. My spoglądamy na tę sytuację znacznie głębiej i staramy się decyzje podejmować w pełni odpowiedzialnie, dla dobra całego społeczeństwo, bo do tego mamy mandat, to jest nasz obowiązek i z tego będziemy rozliczani.

Przetrwaliśmy dwa lata pandemii z mandatem społecznym. Owszem, notujemy pewne straty wizerunkowe czy sondażowe, ale one nie są tak poważne, jak można by się było spodziewać. Zobaczmy, co dzieje się w innych krajach – rządy upadają jeden po drugim, wybuchają bardzo ostre protesty społeczne. Starcia na ulicach miast w Holandii, Francji, Niemczech, Austrii… Żadne społeczeństwo nie jest w stanie wytrzymać dwóch lat pandemii, życia w napięciu i poczuciu destabilizacji, a my mamy jeszcze dodatkowe zagrożenie ze wschodu. To zagrożenie dręczące, niepokojące. To nie jest tylko kwestia tego, co dzieje się na granicach. Ten nacisk hybrydowy w Polsce trwa od wielu, wielu lat. Są „pożyteczni idioci” i są agenci wpływu. Imperializm – najpierw sowiecki, teraz rosyjski – prowadzi wojnę z połową, jeśli nie z całym światem. I to nie od dzisiaj. A to oddziałuje także na mentalność, świadomość, wybory, działania różnych społeczeństw. Tę uwagę dedykuję zresztą wszystkim Polakom. Choć, trzeba przyznać, że jak na naszą sytuację polityczną i pandemiczną, wbrew rachubom naszych wrogów, polskie społeczeństwo zachowuj się nad wyraz odpowiedzialnie.

Na łamach mediów mówił pan, panie premierze, że ten nacisk na Rosję i Białoruś, powinien być silniejszy. Co miał pan na myśli?

Mówiłem o nacisku europejskim, ten nacisk jest za słaby, jak zawsze. Europejskie centra decyzyjne kierują się głównie interesem elit zachodnioeuropejskich. Dlatego m.in. budujemy tożsamość Trójmorza. Unia Europejska cechuje się dwoma bardzo trudnymi do zaakceptowania z naszego punktu widzenia właściwościami. Pierwsza to deficyt demokracji, a druga to podwójne standardy. I na to zgody nie ma: ani na jedno, ani na drugie. Tyle decyzyjności, ile demokracji i praworządności. Unia Europejska tę praworządność łamie. A podwójne standardy są widoczne na każdym kroku.

Jak pan premier odniesie się do komentarzy aktorów, niektórych celebrytów, dotyczących sytuacji na granicy? Szczególnie głośna była ostatnio sprawa Barbary Kurdej-Szatan, która skomentowała sytuację na granicy, po czym została zwolniona z produkcji TVP przez prezesa Jacka Kurskiego. Według wstępnych informacji, o tym zwolnieniu nie wiedziała nawet produkcja tych programów. Takie decyzje personalne powinny być podejmowane?

Pani by zatrudniała osoby, które posługują się takim językiem? Wulgarnie obrażającą ludzi, którzy zapewniają Pani i Pani rodzinie podstawowe bezpieczeństwo?

Nie jestem szefem, natomiast aktorka Barbara Kurdej-Szatan za wulgaryzmy przeprosiła.

Nie wiem, czyja to była decyzja, ale osoby, które są osobami publicznymi, powinny być odpowiedzialne za swoje zachowanie. Jeżeli ktoś niszczy polską wspólnotę, bo wprowadzanie tego typu emocji, używanie wulgaryzmów, to jest niszczenie wspólnoty, musi ponosić za to konsekwencje. Bo są to zachowania dla tej wspólnoty bardzo niebezpieczne. Może takie osoby powinny się trochę wyciszyć i nie działać tak impulsywnie, może powinny na chwilę wycofać się z życia publicznego, poddać jakiejś refleksji. Przestać być po prostu osobami publicznymi, a przez to – wpływowymi. Bo ich wpływ na innych jest bardzo szkodliwy. Uważam, że takie wypowiedzi szkodzą życiu publicznemu. A zła jakość życia publicznego, ta całą ulica, zagranica i wulgaryzmy – po prostu szkodzą Polsce. Osoby publiczne muszą sobie z tej odpowiedzialności zdawać sprawę. I muszą, dla dobra wspólnoty – ponosić konsekwencje swoich działań. Wspólnota musi się bronić przed takimi zachowaniami. Szczególnie, gdy obrażanie naszych żołnierzy, policjantów, strażników granicznych następuje w momencie, kiedy oni są atakowani przez obce państwo, bo to nie jest przecież atak tych nieszczęsnych emigrantów, których tam zwieziono, tylko to jest atak wrogich nam państw na Polskę. W tej sytuacji dodatkowe atakowanie naszych obrońców z wewnątrz jest rzeczą niepojętą i daje oczywistą podstawę do tego, by dana osoba nie była wspierana w swoim statusie osoby publicznej. Mamy sytuację bardzo trudną i powinniśmy wszyscy o tym pamiętać. To nie może być tak, że każdy w przestrzeni publicznej, bez żadnej odpowiedzialności, może mówić, co mu na język przyjdzie czy też zamieniać polski język w stek wulgaryzmów, a potem przeprosić i uważać, że jest wszystko w porządku. Dotyczy to zwłaszcza osób publicznych, bo ich zachowanie może być szczególnie destrukcyjne. I proszę nie mówić, że to jest kwestia wolności słowa. To jest kwestia tego, że „bluzgi” i nienawiść niszczą. Wszystko i wszystkich. Trzeba się przed nimi po prostu bronić.

Dziękuję za rozmowę.

rozmawiała
Kinga Mierzwiak