Jarosław Obremski: Nie rozliczyliśmy się odpowiednio i za to płacimy frycowe [NASZ WYWIAD]

Maciej Rajfur: Przy sprawie, którą sprowokowali posłowie PO: p. Szczerba i p. Joński poruszył Pan temat kontroli urzędu, które nie do końca się sprawdzają, ponieważ działają tylko według procedur, nie uwzględniając sytuacji nadzwyczajnych czy kryzysowych. Czy da się to odpowiednio pogodzić lub zmodyfikować?

Jarosław Obremski:Trzeba głośno i wyraźnie powiedzieć - w sytuacjach ekstremalnych liczy się skuteczność. Ważne jest to, że uratowałem kogoś, kto tonie, nie to, czy miałem kartę pływacką. Według mnie problem polega na tym, że kontrolerzy przestali patrzeć na efekt uratowania życia, tylko sprawdzają procedury w postaci karty pływackiej. Nie są w stanie wyjść poza paradygmat dokumentu. Mówimy tu o myśleniu w kategoriach, że wszystko trzeba mieć uporządkowane. A moja teza jest taka: w sytuacjach nadzwyczajnych kluczowy okazuje się element elastyczności. Gdy wybuchła wojna na Ukrainie polski rząd nie przestrzegał Strefy Schengen, wpuszczając Ukraińców zarówno z paszportem, z dowodem bez wizy, a także na piękne oczy. Co przez to osiągnął? Nie doszło na granicy polsko-ukraińskiej do katastrofy. I teraz pytanie: czy rząd zrobił źle?

Jednak elastyczność nie ma granic, natomiast procedury w jakimś stopniu je określają. Może o fakt punktu odniesienia w postaci jakichś granic chodzi?

Dlatego według mnie przesadne rozszerzanie tych reguł nie jest prawidłowe. Musimy jednak patrzeć przez pryzmat celu np. ratowania ludzkiego życia.

I tego w kontrolach, odbywających się w urzędach kilka miesięcy po kryzysie, nie ma?

Nie ma, bo patrzy się już z perspektywy czasu, a nie na żywo. Dlatego kontrola po wszystkim jest zawsze skuteczna. Post factum umiemy już określić sytuację. Jakie były potrzeby, co i w jakiej skali się działo. W tej chwili na przykład straszy się nas drugą falą uchodźców ukraińskich związaną z zimą. Ale bardzo trudno powiedzieć, ile dodatkowych miejsc powinienem teraz stworzyć. 10, 20 czy 30 tysięcy? A trzeba podjąć decyzję. Potem kontroler mi powie: dlaczego Pan rozprzestrzeniał te łóżka polowe po Dolnym Śląsku, skoro one nie były potrzebne?

I co Pan mu powie?

Jedyna możliwa odpowiedź to: „I chwała Bogu!” Najlepszą sytuacją w przypadku szalup ratunkowych na statku jest to, żeby nigdy nie były używane.

Czyli jakie jest rozwiązanie, aby pogodzić procedury i elastyczność?

Zdrowy rozsądek. Kontrolerzy nie są w stanie zrozumieć, że w sytuacjach nagłych, kryzysowych nie dochodzi do zbierania analiz i wysyłania na piśmie poleceń. Wtedy trzeba działać natychmiast. Nigdy w sytuacji kryzysowej nie dysponujemy wszystkimi danymi do podjęcia dobrej decyzji. Do tego dochodzi pewna złośliwość kontrolerów, od których przełożeni często oczekują „znalezienia haka”, a nie rzetelności. Tu pojawia się pytanie o system ich nagradzania. Drugie źródło złośliwości może wynikać z politycznej gry. Ja niestety mam do czynienia z kontrolami, które uważam za nierzetelne.

Poda Pan jakiś przykład takiej kontroli, który Pana oburza?

Marzec 2020 rok. Mamy dwa szpitale. Jeden szpital wysyła do mnie bez ustanku pisma, że żąda natychmiastowo środków ochrony osobistej, bo nie może podjąć się leczenia chorych na covid i w ogóle nie będzie przyjmował pacjentów. Drugi szpital się nie zgłasza. Kiedy dzwonię w końcu do drugiej placówki i mówię, że mam środki ochrony osobistej, słyszę, że jest zabezpieczona pod tym względem. „Jako dyrektor szpitala odpowiadam za zdrowie moich lekarzy i pacjentów. W związku z tym, nie licząc się z kosztami, zakupiłem szybko te środki”. Mijają dwa lata i drugi szpital dostaje zarzut o niegospodarność, bo można było kupić coś taniej. Dostawanie po głowie za niewinność? Dobrze, tak w życiu bywa, ale problem jest szerszy. Na drugi raz w takich okolicznościach te szpitale, które wtedy nam ratowały życie szybką reakcją, będą się zachowywać tak samo, jak ten pierwszy przypadek i ludzie będą umierać. I kontrolerzy nie biorą odpowiedzialności za sytuacje, w której „pismo-podkładka” jest ważniejsze niż ratowanie życia. To mój największy zarzut do instytucji kontrolnych w Polsce.

Jak z Pana wiedzy wygląda sytuacja dotycząca drugiej fali uchodźców ukraińskich?

Codziennie otrzymuję meldunki, ilu Ukraińców wjechało do naszego kraju, a ilu wyjechało. Przez długi czas więcej wracało na Ukrainę, niż przyjeżdżało tutaj. Jakiś czas temu pojawiła się pewna tendencja zwyżkowa, ale to nie są duże liczby. Prawdopodobnie Ukraińcy przyjeżdżają do krewnych i znajomych, żeby przeczekać zimę. Nie widzę na razie niepokojących sygnałów, choć się ich oczywiście obawiamy. Władzom Ukrainy na pewno zależy, żeby ludzie nie wyjeżdżali. To oznaczałoby większe zatrzymanie gospodarki ukraińskiej i sprzyjanie przedłużającej się wojnie.

Czy urząd wojewódzki podejmuje działania przygotowujące do zapowiadanej drugiej fali uchodźców?

Cały czas jesteśmy w kontakcie z samorządami, by stworzyć na razie potencjalne miejsca przyjęć. To znaczy, że nie zamykamy żadnych świetlic czy hal, ale przygotowujemy ich gotowość w 72 godziny od wydania mojego polecenia. To nie muszą być miejsca w dotychczasowym standardzie. Uchodźcy muszą po prostu przetrwać zimę. Ewentualny przypływ ludzi może mieć miejsce z dwóch powodów. Systemowej decyzji władz Ukrainy o dyslokacji lub w miarę spontanicznej obywatelskiej ucieczce w sytuacji sporego zagrożenia. Raczej ci, co mieli wyjechać z Ukrainy, już wyjechali, ale wyobrażam sobie, że ukraińska matka, której dziecko trzeci raz choruje na anginę z niedogrzania, może podjąć decyzję o przyjeździe do Polski.

Ile systemowych miejsc z urzędu mamy gotowych dla uchodźców w naszym województwie?

W tej chwili mamy zajęte 10 tysięcy miejsc. Bufor wynosi 7-8 tysięcy, czyli tyle od razu w tej chwili mogę udostępnić. Po pierwszych rozmowach z samorządami mamy kolejne 8 tysięcy, a chciałbym dodać do tego jeszcze 7 tysięcy. Żeby była gotowość na poziomie 35 tysięcy. W największym kryzysie uchodźczym, czyli pod koniec kwietnia 2022 na Dolnym Śląsku 25 tysięcy uchodźców zajęło miejsca zbiorowego zakwaterowania.

Polaków w kontekście zimy interesuje też węgiel. Jak wygląda sytuacja z dostępnością węgla w naszym rejonie?

My jako urząd jesteśmy pod tym względem obserwatorem i będziemy interweniować w razie kłopotów. Raportujemy, sprawdzamy, zbieramy uwagi i skargi.

A jest z węglem jakiś problem na Dolnym Śląsku?

W innych województwach mają większy procent gmin, do których dotarł już węgiel, jednak warto zwrócić uwagę na to, że Dolny Śląsk i Lubuskie to dwa najcieplejsze regiony w Polsce. Widać tu wyraźną różnicę na przykład w porównaniu z województwem podlaskim. Otrzymałem informację od samorządowców, że część naszych mieszkańców kupiła węgiel w Republice Czeskiej. Dysponujemy także rezerwami z poprzednich lat. Jednostkowe, problemowe przypadki są, natomiast dużej presji nie ma. U nas dochodzimy do 50-60 procent gmin, do których węgiel już dotarł. W niektórych to całość zgłoszonego zapotrzebowania.

Obchodzimy 41. rocznicę wybuchu stanu wojennego. Jak wyglądał Pana 13 grudnia 1981 roku?

Była niedziela, a że jestem śpiochem, spałem dłużej. To był okres moich studiów. Mieszkałem z dziadkami. Kiedy włączyli o 9 rano Mszę w radiu, okazało się, że transmisji nie ma. Dowiedziałem się, że wprowadzono stan wojenny. Ubrałem się szybko i pobiegłem do swojego kolegi do akademika. Stamtąd razem udaliśmy się do Instytutu Matematyki Uniwersytetu Wrocławskiego, gdzie wcześniej strajkowaliśmy. Tam był Piotr Krukowski. Pomogłem mu spalić dokumenty strajkowe. Poszliśmy na Mazowiecką. Wszystko było rozwalone. Zebrało się trochę ludzi, którzy skandowali różne hasła. Pierwszy raz widziałem ZOMO, które nas stamtąd wypychało. Później modliłem się na Mszy świętej w katedrze wrocławskiej. Wieczorem wybrałem się na uniwersytet, już trwał strajk, ale mnie nie wpuścili. Ograniczali liczbę studentów. Dostałem ulotki do rozprowadzenia i tak się skończył dzień. Nazajutrz rano wyszliśmy z kolegą z bloku w miasto rozdawać te ulotki, ale to już był 14 grudnia.

Jak Pan odebrał wybuch stanu wojennego?

Byłem szczęśliwy w karnawale Solidarności. To Sierpień 80 mnie mocno ukształtował. Uważałem, że „Solidarność” zapewni mi życie w normalnym, niepodległym kraju bez cenzury. Wychowałem się w domu, w którym panowało głębokie przekonanie, że Polska nie jest niepodległym krajem. Kiedy dowiedziałem się o aresztowaniach po 13 grudnia, uznałem, że nie mogę stać z boku. Kolega mojego taty zaproponował mi działanie w strukturach już nie studenckich, ale dorosłych. Przez dwa miesiące drukowałem podziemne czasopismo „Z dnia na dzień”. Później przerzucono mnie do kolportażu. Mój kolega, który siedział w więzieniu, napisał o mnie w grypsie. Dlatego w końcu i po mnie przyszli. Byłem spalony. Ale tutaj Służba Bezpieczeństwa mi się przysłużyła i pomogła - niechcący oczywiście. Z tego, który drukował, kolportował, kradł papier, przeszedłem do pisania artykułów, tłumaczenia książek, decydowania o wydrukach. Nieświadomie SB mnie trochę awansowało.

Wyjazd czołgów na polskie ulice Pana – studenta 1. roku z patriotycznym nastawieniem – podłamał, czy zmobilizował?

Miałem nadzieję typu zima wasza, wiosna nasza. Ale coraz mocniej wzbierało we mnie poczucie, że przegrywamy. Pojawiały się momenty euforii – 13 czerwca 1982, czy 21 sierpnia 1982. Wtedy odbywały się demonstracje przeciwko władzy ludowej. Ale to były tylko akcenty, kiedy nam się wydawało, że wolna Polska jest blisko. Ogólnie towarzyszył mi pesymizm, który mam w sobie jakoś charakterologicznie. Dlatego 13 grudnia był dla mnie dołujący, choć stał się jednocześnie impulsem do działania w imię sprawiedliwości, do aktywności mimo niewielkich szans. Uważałem, że trzeba w tym zrywie Polaków uczestniczyć, bez nadziei, że coś w krótkiej perspektywie się zmieni, że doprowadzi do wolności i niepodległości. A pamiętam, jak niewiele później, w 1987 roku, Kornel Morawiecki w prasie podziemnej napisał, że trzeba się przygotować, bo za 3 lata Polska będzie niepodległa. Śmialiśmy się z kolegami z tej tezy. Stwierdziliśmy, że opowiada ludziom bajki ku pokrzepieniu serc. Okazało się, że już za 2 lata przyszła zupełnie inna sytuacja. A powtarzaliśmy sobie wcześniej, że każde imperium w końcu upada.

Jak Pan ocenia okres stanu wojennego z perspektywy czasu. Czy mógł rozegrać się inny scenariusz? Można było energię opozycji skanalizować w inny sposób?

Jeżeli już miałbym w tym temacie stwierdzić, że mogło być inaczej, to raczej w latach 1989/90. Spróbować inaczej podejść do rozliczenia, do uwłaszczenia nomenklatury. Chodzi o wysłanie mocniejszego sygnału przełomu i sprawiedliwości społecznej. Szczególnie wobec tych, którzy stanęli po słusznej stronie i nie wspierali komunizmu. To zostało jednak bardzo rozmyte i do tej pory – jak patrzymy np. na wymiar sprawiedliwości – grzech rozmycia przełomu pokutuje, a nawet jest niebezpieczny. W życiu społecznym są potrzebne wyraziste momenty odcięcia się od poprzedniego okresu. W Polsce tego nie zrobiono i za to do tej pory płacimy frycowe.