To najbardziej zacięty pojedynek we Wrocławiu. Jarosław Obremski ujawnia, dlaczego walczy z byłym partyjnym kolegą Bogdanem Zdrojewskim

- Są partyjne szyldy i są nazwiska. Te pierwsze odgrywają większą rolę w wyborach do Sejmu. W wyborach do Senatu więcej ważą nazwiska - mówi nam senator Jarosław Obremski, który ponownie kandyduje w wyborach do Senatu w 8 okręgu czyli wrocławskim obwarzanku. Jego głównym rywalem jest były partyjny kolega z Platformy Obywatelskiej – Bogdan Zdrojewski. Jarosław Obremski już dwukrotnie wygrywał elekcję w tym okręgu, pokonując między innymi Kornela Morawieckiego i prof. Leona Kieresa. Mówiąc o sobie konserwatysta-republikanin, wyjaśnia dlaczego popiera gigantyczne transfery socjalne obecnego rządu i dlaczego, jako były działacz PO, stanął po stronie PiS.

Kandyduje Pan w najtrudniejszym z wrocławskich okręgów, jeżeli chodzi o wybory do Senatu. Nie dość, że w podwrocławskim obwarzanku ma Pan dwóch konkurentów, podczas gdy w pozostałych, zarejestrowano tylko po dwóch kandydatów, to jeszcze głównym Pana rywalem jest Bogdan Zdrojewski. Szykuje się bardzo zacięty pojedynek.

Przyznaję, że będzie to bardzo ciekawy obszar walki, tym bardziej, że w pozostałych wrocławskich okręgach, wybór wydaje się już przesądzony ze względu na konkurujące tam szyldy i sympatie wyborców, czy to do PiS-u czy do Platformy. Na pewno mój 8 okręg, jeżeli chodzi o wynik jest wielką niewiadomą. Sam zaproponowałem, że będę kandydował z tego miejsca i najwyraźniej wiedząc o tym przewodniczący Grzegorz Schetyna stwierdził, że musi przeciw mnie wystawić godnego przeciwnika i jego żołnierskie polecenie zostało wykonane. Tak więc mam za rywala Bogdana Zdrojewskiego.

W obwarzanku jest też ten trzeci, czyli radny wojewódzki z klubu Bezpartyjnych Samorządowców – Dariusz Stasiak. Jego kandydowanie odbierze bardziej głosu Panu niż Bogdanowi Zdrojewskiemu.

Trudno powiedzieć, dlatego zamiast się nad tym zastanawiać jeżdżę w teren i rozmawiam z mieszkańcami. Ja wciąż wierzę, że bezpośredni kontakt i rzeczowa argumentacja ma w polityce znaczenie.

Z drugiej jednak strony obwarzanek to nie Wrocław i wysoka popularność Bogdana Zdrojewskiego w samym mieście, wcale nie musi oznaczać równie wysokiego poparcia przy urnach wokół stolicy Dolnego Śląska. To jednak różne elektoraty.

Są partyjne szyldy i są nazwiska. Te pierwsze odgrywają większą rolę w wyborach do Sejmu. W wyborach do Senatu szyld też jest ważny, ale więcej ważą nazwiska. Posłużę się przykładem Michała Ujazdowskiego, który pasuje do PO jak pięść do oka, ale ma bardzo dużą szansę wygrać w Warszawie ponieważ będzie miał szyld Koalicji Obywatelskiej. Jego poglądy – a dobrze je znam - nie mają nic wspólnego z programem głoszonym przez Platformę, ale w tym przypadku ważny jest ten szyld. Myślę, że w przypadku mojego kandydowania do Senatu, o wiele bardziej niż szyld będzie liczyło się moje nazwisko i poglądy, które głoszę, a także dotychczasowy dorobek.

Biorąc pod uwagę to doświadczenie, proszę więc powiedzieć, dlaczego wyborcy powinni zagłosować na Pana, a nie na konkurentów.

Przede wszystkim dlatego, by dorobek ostatnich czterech lat nie został zmarnowany. Poza tym mam największą wiedzę i doświadczenie jako samorządowiec. Pracowałem w samorządzie – między innymi jako wiceprezydent Wrocławia, a później miałem bardzo dobre kontakty z wójtami czy z burmistrzami.

Trudno dużego doświadczenia w tej mierze odmówić Bogdanowi Zdrojewskiemu, wieloletniemu prezydentowi Wrocławia czy choćby Dariuszowi Stasiakowi, radnemu wojewódzkiemu.

Nie twierdzę, że oni go nie mają, powiedziałem, że ja mam największe i najdłuższe jeżeli chodzi o pracę w samorządzie we Wrocławiu czy później w senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego. Poza tym, ja nigdy nie odszedłem od wartości, które przyświecały nam przy budowie samorządów na początku lat 90. Po trzecie analizując wyniki do Parlamentu Europejskiego, podwrocławski obwarzanek jeżeli chodzi o poglądy wyborców, jest o wiele bardziej konserwatywny, a ja jestem konserwatystą.

Konserwatystą z dość krętą drogą polityczną. Zaczynał Pan w Partii Konserwatywnej, potem był SKL między innymi z Janem Rokitą, następnie trafił Pan do Platformy Obywatelskiej, by w 2009 roku trafić do Unii Prezydentów – Obywatele do Senatu, ruchu utworzonego przez Rafała Dutkiewicza. Przebył Pan taką drogę by wreszcie, wygrawszy wybory do Senatu, jako polityk niezależny, trafić do klubu PiS. Jak do tego doszło?

Główną przyczyną było wielkie rozczarowanie, jakie przeżyłem, będąc senatorem VIII kadencji. Wtedy moje poglądy, zdecydowanie centrowe i sympatia pozostawała jednak bardziej po stronie Platformy Obywatelskiej.

Co Pana tak rozczarowało?

To co teraz widzą już wszyscy. Absolutny brak wizji i programu w Platformie Obywatelskiej. Denerwowało mnie lenistwo i bezrefleksyjność ówczesnego rządu. Pamiętam jak jeden z ministrów w rządzie PO-PSL tłumaczył mi, ze państwo jest tak dobrze zorganizowane, że jego zadaniem jest jedynie lekkie przekręcanie śrubek w lewo lub w prawo. To mnie przerażało, bo przecież wokół obserwowałem zmiany i wyzwania na które rządzący nawet nie starali się znaleźć odpowiedzi czy recepty. Kryzys demokracji, w wyniku coraz większej wiedzy jak manipulować wyborcami oraz tworzące się bańki informacyjne prowadzące do coraz silniejszej polaryzacji nastrojów. W Europie obserwowaliśmy zmianę paradygmatów związanych z ekonomią, a tymczasem u nas rządzący mówili wtedy , że nic trzeba zmieniać i popierali prostacko rozumiany neoliberalizm. Na to nałożył się rosnący kryzys instytucjonalny w Unii Europejskiej. Widzieliśmy wielki bezwład i nieradzenie sobie z największymi problemami przy jednoczesnym skrajnym upolitycznieniu urzędników, w tym unijnych komisarzy. Od Platformy znów słyszeliśmy – nic takiego się nie dzieje, ważniejsza jest ciepła woda w kranie. Kolejnym powodem, mojego oddalenia się od PO był gwałtowny skręt tej partii w lewo, zwłaszcza za rządów premier Ewy Kopacz.

Co było oznaką tego - jak Pan mówi - gwałtownego skrętu PO w lewo?

Choćby powołanie Adama Bodnara na Rzecznika Praw Obywatelskich. To polityk o zdecydowanie lewicowych poglądach. Nie mogłem tego zrozumieć, dlaczego PO zdecydowała się na ten krok. Podkreślam przy tym, że nie mam pretensji do Pana Bodnara, którego szanuję, ale to obrazuje nie akceptowalny przeze mnie skręt Platformy w lewo. Potem moje wrażenie, że PO została skolonizowana przez lewicę potwierdziło się. Jest to pułapka z której się nie wydobędzie, za dużo głupot powiedzieli. Do tego doszło poczucie, że to partia, która nie jest w stanie rozliczyć się z niegodziwościami swoich działaczy. W kuluarach Senatu często słyszałem o ludziach PO, którzy mieli lepkie ręce, ale swoista solidarność partyjna nie pozwalała na ich rozliczenie.

Kogoś konkretnego ma Pan na myśli?

To sprawy, które później były nagłaśniane przez media.

Do PiS-u nie zrażają Pana zarzuty wysuwane choćby przez obecna opozycję, niezrealizowania części wyborczych obietnic, zaczynając od pomocy frankowiczom, przez likwidację NFZ i uzdrowienie służby zdrowia po chociażby budowę rodzimego, elektrycznego samochodu?

Te zarzuty są słuszne, nie zaprzeczam, ale PiS-wi udało się zrobić bardzo dużo ze spraw, które ta partia obiecała w poprzedniej kampanii. Niektóre oskarżenia były jednak kłamliwe, choćby pod adresem Beaty Szydło, której zarzucano, że obiecała w czasie kampanii 500 plus na każde dziecko i że nie dotrzymała słowa, bo świadczenie wprowadzono tylko na drugie i następne dzieci w rodzinach. Tymczasem jedna z ogólnopolskich stacji telewizyjnych zadała sobie trud i przeanalizowała jej wypowiedzi z tego okresu. Okazało się, że trzykrotnie mówiła wyraźnie o 500 plus na drugie dziecko, a tylko w jednym przypadku tego nie dopowiedziała i na tej podstawie zbudowano narrację o wyborczym kłamstwie. Z resztą wprowadzając 500+ na pierwsze dziecko PiS przekroczył to co obiecał. Co do służby zdrowia, to uważam, że jej uzdrowienie nie jest możliwe bez szerokiego konsensusu między wszystkimi siłami politycznymi i wyjęcia, choćby na pewien czas tej dziedziny ze strefy sporu politycznego. Zdrowie to sfera w której bardzo łatwo grać na emocjach i opozycja cały czas stara się to robić. Muszę też podkreślić, że nie jest tak, że nie odczuwam żadnego rozczarowania z rządów PiS. Na pewno jest nim reforma wymiaru sprawiedliwości. PiS próbował to zrobić, ale niestety w wielu aspektach nie było to skuteczne.

Podporządkowanie sobie prokuratury przez ministra sprawiedliwości i próba wpływania na sędziów zaszły za daleko, czy Pana zdaniem to niewystarczające zmiany?

Te zmiany powinny być głębsze, ale realizowane przy zaangażowaniu w ten proces samych sędziów. Mając kontakt z sędziami Sądu Najwyższego w Senacie, odnosiłem wrażenie, że mam do czynienia przedstawicielami niezależnej od nikogo grupy, do tego przekonanej o swojej nieomylności, zadufanej że nie należy nic zmieniać. Tymczasem Konstytucja nie mówi o trójpodziale władzy, ale o równoważeniu się trzech władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. W naszym kraju wymiar sprawiedliwości odseparował się od reszty. To właśnie nie podejmowanie reformy byłoby więc łamaniem Konstytucji.

Z drugiej jednak strony mamy teraz aferę hejterską w Ministerstwie Sprawiedliwości. To w tym kierunku powinno iść?

Oczywiście to afera zupełnie hańbiąca dla wiceministra Łukasza Piebiaka, rzucająca cień na cały resort i nie zamierzam tego bronić. Była to rzecz naganna, a nawet skrajnie głupia.

Przejdźmy może do kwestii ekonomicznych. Pan podkreśla swój polityczny konserwatyzm. PiS zbudowała swoją popularność w dużej mierze na gigantycznych transferach socjalnych ze sztandarowym 500 plus, Dobrym startem dla uczniów czy 13 emeryturą. Opozycja próbuje się teraz licytować z rządzącymi na obietnice. Nie uwiera Pana to – specjalnie użyje tego określenia – rozdawnictwo?

Bardziej niż konserwatysta, określił bym siebie mianem republikanina z podkreśleniem, że liberałem nie jestem. Część rzeczy mnie uwiera, a część nie. 500 plus uważam za słuszny i potrzebny program, podobnie zresztą jak obecna piątka Kaczyńskiego. Bliska jest mi teoria głoszona przez amerykańskiego filozofa Johna Rawlsa, że dla demokracji istotniejszym zagrożeniem jest poczucie braku sprawiedliwości niż nawet wolności. Mam wrażenie, że w Polsce to poczucie sprawiedliwości było bardzo mocno zaburzone . Jeszcze w kampanii w 2015 roku szokowały mnie rozmowy z wyborcami na ulicach, którzy nie ukrywali, że jeszcze nigdy nie głosowali, bo jak argumentowali, politycy nigdy nic konkretnego im nie zaproponowali. Takich ludzi było bardzo dużo. Gdy wchodziło 500 plus w pierwszym wydaniu, miałem przekonanie, że wreszcie próbujemy wyrównać poczucie wyobcowania, a nawet krzywdy, ludziom, którzy nigdy nie byli beneficjentami przemian z początku lat 90. Nie byli nimi często nie z własnej winny, tylko z powodu splotu różnych zdarzeń i okoliczności. Założeniem konserwatyzmu jest stwarzanie możliwie równych szans wszystkim. Naszym wielkim błędem w latach 90. była też absolutyzacja liberalizmu i przeniesienie jej z ekonomii na inne dziedziny życia, na przykład oświatę czy ochronę zdrowia czy dostęp do kultury. Polakom daleko do Amerykanów, akceptujących duże różnice w zamożności i tego, że ci bogatsi mają nieporównywalnie lepszy dostęp do służby zdrowia czy nauki. Mam oczywiście świadomość, że te różnice wśród Polaków nie zostały zupełnie zniwelowane, ale nastąpiło choć częściowe ich spłaszczenie i wyrównanie możliwości. Jednocześnie nie kryję obaw, czy tak duże transfery socjalne, nie zakłócą naszych możliwości modernizacyjnych. Wierzę jednak, że premier Mateusz Morawiecki wie co robi i że wyrównanie szans, nie jest robione kosztem inwestycji.

Jednak główny cel, jaki sobie stawiano wprowadzając 500 plus, czyli wzrost dzietności, nie został osiągnięty. Z danych GUS za 2017 i 2018 rok, wynika, że liczba urodzin spadła, zamiast wzrosnąć.

Ja patrzę inaczej na te dane. Uważam, że spadek jest mniejszy niż można było się spodziewać, w sytuacji gdyby tego programu nie wprowadzono. Spowodowany jest przede wszystkim topniejącą liczbą kobiet w wieku, kiedy mogą rodzić dzieci. Natomiast liczba dzieci rodzonych średnio przez kobiety w wieku 25-35 lat, wzrosła bardzo mocno, prawie dwukrotnie. Głównym zadaniem 500 plus jest jednak wyrównywania szans, a dopiero na drugim miejscu chodzi o wzrost liczby narodzin.

Jako samorządowca nie niepokoją Pana punkty programu PiS, w których mowa jest o powiększaniu kompetencji wojewodów, czyli przedstawicieli rządu w terenie kosztem samorządów? Ostatnio sami samorządowcy skarżą się, że nakładając na nich kolejne finansowe obowiązki, rząd ogranicza należne im subwencje budżetowe pochodzące z podatków, choćby w związku z obniżką stawek PIT dla młodych pracowników.

Mam świadomość, że w PiS, ale również w PO istnieje silny nurt polityków dążących do centralizacji władzy. Jednocześnie jednak opowiadam się za niektórymi pomysłami, choćby wzmocnienia kompetencji wojewodów w przypadku klęsk żywiołowych. Awaria oczyszczalni „Czajka” w Warszawie pokazała to w całej okazałości. Jestem też za stopniową reformą samorządów, tak by wyeliminować zjawiska patologiczne. Jeśli niektóre zasady funkcjonowania samorządów, przez 30 lat uległy zepsuciu, to trzeba je naprawić. Co do skarg, że obniżenie stawek PIT spowoduje ograniczenie wpływów do kas gmin, uważam, za nieuprawnione. Biorąc pod uwagę rozwój naszej gospodarki i wzrost wpływów z tytułu różnych podatków, mimo tej obniżki może stać się zupełnie odwrotnie.

Pytanie tylko jak długo, tak wysoki wzrost, czyli ta dobra koniunktura się utrzymają.

Oczywiście, ale tutaj mogę przypomnieć początek rządów Platformy po 2007 roku i kryzys. Przeszliśmy przez niego w miarę bezboleśnie, także dzięki wcześniejszej obniżce podatków przeprowadzonej przez Zytę Gilowską ministra finansów w rządzie PiS. Oczekuję, że i dziś posłuży to pobudzeniu gospodarki.

Obok tego, ze jest Pan konserwatystą czy jak Pan woli – republikaninem, często podkreśla Pan swoją niezależność. Na czym polega ta niezależność, przecież należy Pan do klubu PiS w Senacie.

Jako członek tego klubu staram się działać wobec niego lojalnie, ale nie ukrywam, że są projekty ustaw, które nie wzbudzały mojej aprobaty i że głosowałem zupełnie inaczej niż reszta klubu. To była na przykład kwestia Sądu Najwyższego i próba odwołania Barbary Gersdorf z funkcji prezesa SN. To nie było wprost łamaniem konstytucji, ale próbą jej obchodzenia. Niepotrzebnie wystawiliśmy się też na ataki ze strony Brukseli. Uważałem przy tym, że pozostawienie jej na stanowisku było korzystniejsze dla PiS niż jej odwołanie. Poziom jaki sobą prezentowała w swoich wypowiedziach, kompromitował tę instytucję i ukazywał wyborcom, że wymiar sprawiedliwości musi być głęboko zreformowany.

W przypadku ostatnich pomysłów PiS, wyłuszczonych w programie wyborczym, wprowadzenia pewnych form kontroli czy koncesjonowania zawodu dziennikarza czy artysty, zagłosowałby Pan za czy przeciw?

Ocena takich propozycji zawsze zależy od tego, kto i jak je czyta. W przypadku osób nie mających zaufania do PiS, automatycznie przypisuje się tej partii złe intencje, a dobre, gdy ktoś im ufa. Co do dziennikarzy, to wielu zarzuciłbym to, że stali się strażnikami określonych ideologii i zamiast obiektywnie informować, patrzą na świat z jednym okiem przymkniętym. Można wskazać media, które wprost opowiadają się za jedną ze stron sporu politycznego. Problem patologii mediów nie polega wcale na tym, że dziennikarz ma takie, a nie inne poglądy, ale od linii jakie często z powodów ekonomicznych zależności obrała jego redakcja, czy medium w jakim pracuje.

Tylko co z bezstronnością tych, którzy będą oceniać, czy dany dziennikarz lub jego redakcja, postępują etycznie, czy nie? Kto ich ich będzie wyznaczał?

Ja to widzę jako formę samorządu dziennikarskiego, na wzór izb lekarskich, który w skrajnych przypadkach eliminuje z zawodu.
Za mowę nienawiści odpowiadają również niektórzy dziennikarze, jeśli umyślnie publikują fake newsy. Pamiętajmy, że jeżeli media będą fałszować obraz rzeczywistości, ludzie nie będą dokonywać słusznych wyborów.

Jak już jesteśmy przy wyborcach i ich decyzjach, a od tego zaczęliśmy naszą rozmowę, co Pan jako były samorządowiec z dużym stażem, ma do zaproponowania wyborcom w okręgu numer 8, czyli we wrocławskim obarzanku?

Będę działał na rzecz wyrównywania szans rozwojowych między dużymi miastami a małymi gminami. Po 30 latach Wolnej Polski czas na poprawę warunków życia również poza Wrocławiem i Warszawą. Znam się na samorządzie, mam też cały czas bardzo dobry kontakt z samorządowcami. Wiem, co na poziomie gmin i powiatów jest w tej chwili dla ich mieszkańców najważniejsze. Jestem osobą, która łączy, a nie dzieli i jako senator jestem dobrym pośrednikiem między wyborcami z mojego okręgu, a wyższymi instancjami władzy samorządowej i rządowej. Mogę też zagwarantować, że nie opowiem się nigdy za żadną rewolucyjną zmianą. Jako konserwatysta jestem za konsekwentnymi, ale stopniowymi reformami.