Rafał Dutkiewicz: Chyba znów zacznę jeździć tramwajami po Wrocławiu

Panie Prezydencie, nie mogę zacząć inaczej. Sam Pan chciał się znaleźć na tym plakacie, zachęcającym młodych ludzi do studiowania we Wrocławiu? Podoba się Panu obraz nazwany już przez niektórych "Kazanie na górze"?

Rozumiem, że pytanie ma podtekst. No więc, nie podoba mi się, ale nie musi się podobać. Ma być skuteczny. Czyli zachęcać młodych ludzi do studiowania we Wrocławiu, a ich rodziców do tego, aby w tym wyborze ich wspierali. To nie jest pierwsza akcja tego typu wymyślona i prowadzona przez biuro promocji i jak do tej pory wszystkie odnosiły spodziewany skutek. Jestem przekonany, że tym razem też tak będzie. Musimy walczyć o to, by Wrocław, mimo niżu demograficznego wkraczającego na polskie uczelnie, pozostał studenckim stutysięcznikiem. Proszę pamiętać, że dzięki studentom i tysiącom dobrze wykształconych absolwentów nasze miasto jest nie tylko młode i dynamiczne, ale także może przyciągać takie inwestycje, jak IBM, Google, HP czy Siemens. Dlatego, aby tak było dalej, jestem gotów stawać na plakatach.

Ostatnio przekonywał mnie Pan, że w magistracie nie ma sterowania ręcznego. OK. Rozumiem, ale nie czuje Pan, że pracownicy takimi wyborami krzywdzą swego szefa?

Pracownicy nie mają zajmować się mną, tylko Wrocławiem, i robią to skutecznie. Wrocław jest trzecią marką w naszym kraju. Wyprzedza nas tylko Kościół katolicki i Kraków. Za Wrocławiem znalazła się Polska, inne miasta i instytucje. To bardzo dobry wynik, który pokazuje, że nasze miasto jest coraz atrakcyjniejsze nie tylko dla samych wrocławian, ale także dla reszty Polaków.

Pracownicy nie mają zajmować się mną, tylko Wrocławiem, i robią to skutecznie.

Zgadzamy się już co do estetyki, ale politycznie to niewątpliwie jest kampania. Przecież coraz głośniej o tym, że Pana stowarzyszenie zamierza powalczyć o miejsce w sejmiku i to Pan ma je tam wprowadzić. Więc chyba nie startuje Pan tylko we Wrocławiu...

Gdyby tak myśleć, to osoby publiczne nigdzie nie mogłyby się pojawiać, bo zawsze by to była jakaś kampania. Jednak, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, zgodziłem się na umieszczenie mojego wizerunku na tym plakacie, pod warunkiem że nie będzie to rozpowszechniane w naszym mieście.

No, nie. Nie mówimy o pojawianiu się w mediach publicznych osoby publicznej, co jest oczywiste. Ale przecież tu chodzi o wydawanie pieniędzy z kasy Wrocławia bezpośrednio na promocję Rafała Dutkiewicza, który ze swoim stowarzyszeniem ma do osiągnięcia jakiś cel polityczny.

Warto wydawać pieniądze i warto użyczać wizerunku dla ważnych publicznych przedsięwzięć. Choć faktycznie przy takich przedsięwzięciach jest cienka kreska, którą łatwo przekroczyć. W moim odczuciu tego nie zrobiłem. Tak jak nie przekroczył tej linii Bogdan Zdrojewski, kiedy jako minister kultury i dziedzictwa narodowego w wielkonakładowych pismach reklamował swoją twarzą niedawny Kongres Kultury. To jeden ze sposobów komunikowania się urzędników ze społeczeństwem.
Panie Prezydencie, zostawmy na chwilę studentów, a zatrzymajmy się na polityce. Po co Panu ten Dolny Śląsk? Ostatnio wspominał Pan, że stawia na Wrocław...

Bo to prawda. Choć zapewne łatwiej byłoby rządzić Wrocławiem, mając oparcie o województwo.

Zdobędzie Pan sejmik i nie będzie problemu z wybraniem, do której bramki zacznie Pan grać? Bo w regionie ktoś wygrywa kosztem kogoś. Oczywiście, jako wrocławianin powinienem się cieszyć, bo pewnie będzie Pan garnął do nas.

Nie, nie, nie, to bardzo niebezpieczne myślenie. Żadnego "garnął do siebie". To musi być jakiś zrównoważony sposób. Nie mam imperialistycznej wizji Wrocławia. Nie mogę się powstrzymać przed mówieniem o projektach, a to - jak sama nazwa wskazuje - przecież tylko plany. Czasami nigdy nie są realizowane. Więc może właśnie z tych powodów, o których pan wspomina, jeszcze się zastanawiam. Jednak wiem, że Wrocław jest dla mnie najważniejszy.

Kiedy zapadnia ta decyzja?

Decyzja zapadnie, gdy te wartości jakoś sobie poukładam.

Wróćmy do studentów. Pan zaczynał naukę na uczelni pod koniec lat 70.?

Wrocław to było szare miasto, które zamierało o 19, choć było też ciekawe studencką ofertą kulturalną.

Tak, w 1976 lub 77.

Jaki pamięta Pan Wrocław z tamtych czasów i czego brakowało w tym mieście?

Pamiętam tramwaje jeżdżące po Rynku. Poza tym to najpiękniejszy okres w życiu i wtedy się pamięta głównie siebie, a nie otoczenie. Ale to było szare miasto. Jak dramatycznie zamierało o 19, choć było też ciekawe studencką ofertą kulturalną. A jako pochodzący z Polski powiatowej zachłysnąłem się Polską wojewódzką.

Ostatnio zapytałem 19-latka, który tu przyjechał, co go najbardziej wkurzyło we Wrocławiu. Odpowiedział krótko: "Komunikacja". Ja co prawda zaczynałem studia będąc wrocławianinem, ale dwadzieścia parę lat temu miałem ten sam problem. Z dojazdem na uczelnię. Choć miałem ciut lepiej, bo wtedy jeszcze jeździły nocne, a teraz nie. To czym chcemy przekonać tych młodych ludzi, by tu studiowali?

Mówiąc "nocne", myśli pan zapewne o tramwajach. Dziś w ich miejsce nocą jeżdżą autobusy. Ale zostawmy to. Moja opinia jest subiektywna, ale jeśli firma klasy IBM chce tu zatrudniać absolwentów, to chyba stajemy się atrakcyjni. IBM uwierzył, że tu się dobrze żyje. A to, że oczekiwania wobec komunikacji są wysokie, to bardzo dobrze. Mnie się wydaje, że tempo jej rozwoju jest zadowalające. Oczywiście, zaczyna się dyskusja, czy szklanka jest do połowy pełna, czy pusta. Nie wszystko jest moją zasługą, ale będzie autostradowa obwodnica Wrocławia, będziemy remontować dworzec kolejowy, przybywa szyn tramwajowych, kupiliśmy klimatyzowane autobusy, nowoczesne tramwaje, realizujemy wielki projekt szybkiego tramwaju.
No to dlaczego na tych plakatach zamiast Rafała Dutkiewicza nie pojawiły się takie nazwy, jak IBM czy inne firmy, którymi się szczycimy?

Billboardy, o których rozmawiamy, zostały "wsparte" internetowymi listami kierowanymi do dzisiejszych maturzystów i ich rodziców. W tych listach znalazły się informacje o firmach, które zadomowiły się we Wrocławiu. Ale może na następnych plakatach pojawią się również.

Wrócę do mojego młodego kolegi. Gdy spytałem go, kiedy uznałby Wrocław za superatrakcyjny, postawił dwa warunki: swobodny dostęp do internetu i tania komunikacja. To może zafundujmy studentom bilet za 10 groszy. To by nas łatwo wyróżniło z grona innych konkurentów.

Po pierwsze, realizujemy program łatwego dostępu do sieci. Chcemy, by we wszystkich miejscach publicznych internet był za darmo. I na terenie całego miasta będzie dostęp do szerokopasmowego internetu, choć już odpłatnie. A jeśli chodzi o komunikację zbiorową, to jesteśmy jednymi z najtańszych. Gdy zaś chodzi o bilet semestralny, jesteśmy najtańsi.

Do 2008 r. miałem taki zwyczaj, że raz w tygodniu zaliczałem jedną przejażdżkę tramwajem, by zobaczyć, czy coś się zmienia.

To dlaczego Wrocław tego nie rozgłasza? Przecież żaden młody człowiek nie będzie zestawiał cenników z kilkunastu miast.

Czyli jesteśmy najtańsi, ale nikt o tym nie wie?

Dokładnie.

Faktycznie, jest się czym chwalić. Ale proszę pozwolić, że w tym miejscu wrzucę kamyk do pańskiego ogródka, a raczej zwrócę uwagę na kamyk, który pan sam rzucił. Organizowaliśmy co najmniej dwie duże konferencje prasowe na ten temat. Uczestniczyli w nich również przedstawiciele pana redakcji. Ale skoro takie jest pana odczucie, to zgoda, musimy jeszcze nad tym popracować. Na następnym billboardzie będę jechał tramwajem... (śmiech).
A prezydent jeździ za darmo komunikacją MPK?

Szczerze powiem, że nie wiem. Nie, nie. Radni miejscy też nie.

To ja jestem za tym, aby uchwalić taki przywilej dla prezydenta, choć pewnie i tak Pan nie skorzysta.

Prawda, że teraz już nie. Ale do 2008 miałem taki zwyczaj, że raz w tygodniu zaliczałem jedną przejażdżkę, by zobaczyć, czy coś się zmienia. Muszę do tego wrócić.
Miesiąc temu rozmawialiśmy o rewolucji w komunikacji miejskiej. Wiele było zapowiedzi, ale chyba nie za wiele udało się zrobić.

Wszystko, o czym rozmawialiśmy, jest realizowane. Mówiliśmy o programie biletów strefowych i czasowych - w opracowaniu, o systemie przesiadkowym - trwa wdrażanie, o systemie sterowania ruchem - będzie przetarg, odblokowaniu 5-10 skrzyżowań - czekam na raport, jak to się udało, podjęliśmy eksperyment krótszego parkowania na pętli.

I tu się na pewno nie udało.

Nie wycofamy się z tego. W moim odczuciu mieliśmy do czynienia ze świadomym strajkiem włoskim. Ale na krótszym parkowaniu na pętli rzeczywiście zależy mi najbardziej. Pamiętajmy, że MPK, jako spółka bardzo ważna dla miasta, jest kolebką wrocławskiej Solidarności, co nie jest bez znaczenia.

Taka nasza stocznia?

Wrocławianin w 2010 r. powinien odpowiedzieć sobie na pytanie: czy miasto jest dobrze zarządzane. Jeżeli nie, powinien mi pokazać czerwoną kartkę.

Właśnie tak. Wprowadzanie zmian powoduje tam zawsze opór. Obiecuję, że bez łamania kołem wprowadzimy zapowiedziane reformy na pętli.

To kiedy wreszcie odczujemy istotną zmianę w działaniu komunikacji miejskiej? W 2012 roku?

Jest to proces, więc zmiany wchodzą stopniowo, ale we wspomnianym roku na pewno będzie już wszystko odczuwalne. Już jeżdżą szynobusy marszałka, my naszą linię kolejową powinniśmy uruchomić w 2011, nowe linie tramwajowe też w tym czasie. Zresztą, w przyszłym tygodniu organizujemy wspólnie z Politechniką Wrocławską seminarium dotyczące komunikacji zbiorowej, problemów z nią związanych, ale też planów na przyszłość. Oczywiście, już jesteście państwo na nie zaproszeni.

Dobrze, to będzie z grubej rury. To, o co mam zawsze największy żal do Rafała Dutkiewicza. Dlaczego nie mogliśmy wziąć się za naszą komunikację 9 lat temu, gdy został Pan prezydentem?

Bo nie da się wszystkiego zrobić naraz. Doba ma 24 godziny, a budżet miasta był, jaki był. Gdy ja przygotowywałem się do pierwszej kadencji, to wrocławianie mieli dwa oczekiwania: praca i komunikacja. Z tego pierwszego udało mi się wywiązać, powstało 120 tysięcy nowych miejsc pracy. Choć oczywiście z powodu kryzysu przyrasta nam bezrobocie, ale i tak jest to najniższy przyrost w kraju. Sprawa komunikacji to najpierw był układ ulic. W pierwszej kolejności wzięliśmy się za to. W trzecim roku urzędowania zająłem się sprawą dojazdu do lotniska, choć też można powiedzieć, że za późno. Wtedy okazało się, że inwestycja była kompletnie nieprzygotowana. Nie wierzy pan?

Trochę nie...

Naprawdę nie można wszystkiego zrobić od razu. No dobrze, niektórymi rzeczami nie zajęliśmy się, bo brakło czasu i pieniędzy, innymi, bo zabrakło wyobraźni, a jeszcze inne zaniechaliśmy, ponieważ podchodziliśmy do nich bez niezbędnego doświadczenia. Wrocławianin pod koniec 2010 roku powinien odpowiedzieć sobie na jedno pytanie: czy moje miasto jest dobrze zarządzane i jak wypada na tle innych. Jeżeli mu się nie podoba, powinien mi pokazać czerwoną kartkę.
Dokładnie. Od tego są wybory, choć dopiero za rok. Ale uwaga: zrobi się groźnie. Pojawi się nazwisko, które sieje popłoch w wielu miejscach tego kraju. Czy zna Pan Ryszarda Sobiesiaka?

Mnie się wydaje, że go nigdy nie spotkałem osobiście, ale może dlatego, że nie wiem, jak wygląda. Kilkakrotnie występował do rady miejskiej o przenosiny różnych automatów czy kasyn, bezskutecznie zresztą, więc też pewnie natknąłem się na to nazwisko w dokumentach.

Wielokrotnie wspominał Pan o znajomości z Grzegorzem Schetyną, Zbigniewem Chlebowskim czy Mirosławem Drzewieckim. Zna ich Pan dość dobrze. Czy spodziewał się Pan, że to tak wszystko się zakończy, takim hukiem?

Znam dobrze Mirka Drzewieckiego i telefonowałem do niego, gdy mu zmarła mama. Cholernie trudno wtedy się rozmawia o takich sprawach. Czy w ogóle rozmawiać? Jest jeden morał. Styk biznesu publicznego i prywatnego to delikatna materia. Ale nie można tego zaniechać. My - jako ten pierwszy - przecież żyjemy z podatków, które wytwarza ten drugi. Nie umiem się odnieść do afery hazardowej jako takiej. Platforma Obywatelska zbudowała politykę w sferze medialnej i dlatego ucierpiała. Lepiej to opisać na przykładzie domniemanej afery stoczniowej. Bo moim zdaniem takowej nie było. Ale użyto słowa afera i już wielkie halo. Ja uważam, że korupcja jest najstraszniejszą rzeczą, choć teraz nie mówię o moich kolegach, i za nią trzeba ręce ucinać. Ale nie można robić z niej oręża w walce politycznej, jak to zrobił Mariusz Kamiński. PO ten kryzys przetrwa. A efekty społeczne: maleje zaufanie do sfery publicznej. Ech tam. Jedni drugich warci.

A czy w ratuszu też takie pokusy istnieją?

Oczywiście, że tak. Chodzi o takie zbalansowanie podejmowania decyzji, aby były przejrzyste, ale aby urzędnik nie bał się podejmować decyzji. Sposób jest prosty. Pokażę to na przykładzie wyboru operatora nowego stadionu. On musi być tak prowadzony, że nieważne, czyja buzia ładniejsza, ale niech zdecydują liczby. One nie reagują na emocje i pokusy. W ratuszu również pojawiały się światełka ostrzegawcze, ale nigdy ich nie zlekceważyliśmy.

O szczegóły nie pytam, bo i tak nic Pan nie zdradzi.

W zupełności się z Panem zgadzam...
A gdy usłyszał Pan o aferze, to nie wyrwało się Panu: szkoda, że tak wcześnie wycofałem się z ogólnopolskiej sceny politycznej, bo teraz bym wygrał, o czym znowu wspominają niektórzy analitycy polityczni.

Nie odczuwam w sobie takiej potrzeby, by w to się angażować. Wiem, że kończy się flauta i zaczynają wiać wiatry. Nie chcę mi się wsiadać na żaglówkę. Dwa razy w życiu wiedziałem, że powinienem coś zrobić. W 1990 zostać przewodniczącym Komitetu Obywatelskiego i w 2002 roku zostać prezydentem Wrocławia, choć w latach 90. jeszcze nie.

A dlaczego wtedy nie?

Wychowałem się w PRL-u. Żyłem w zamkniętym kraju. Nie władałem żadnym językiem obcym. W 1990 roku, jako 30-latek, miałem stypendium i skorzystałem z okazji, by zobaczyć świat i nauczyć się tych języków. Tego nie mogłem odpuścić. Tu, w opozycji, zrobiłem już swoje.

Czyli odwrotnie niż Władysław Frasyniuk w 1980 roku, który już miał papiery na TIR-a, ale po strajkach robotników dał się namówić na pozostanie w kraju.

Ładna pointa naszej kłótni.

Też mi się podoba.