Ludzie w trybach historii

Czy uważa Pan, że dramat w Starych Kiejkutach, gdzie CIA więziło i torturowało podejrzanych o terroryzm, zdeterminował nasze życie społeczne i polityczne na długie lata?
Ten wielostronny dramat, rodzaj grzechu pierworodnego dotyczącego demokratycznej Polski musimy wpisać w naszą historię. To nie jest czarno-biała sytuacja i staram się o tym mówić w książce.

Musimy żyć ze świadomością, co się stało. Ale być może, w obliczu następnych krwawych wydarzeń, spuścimy nad tą historią tzw. zasłonę milczenia. Myśli Pan, że to jest możliwe?
Nie powinniśmy, bo jeżeli dopuszczamy do łamania praw człowieka i różnych konwencji, które podpisaliśmy, to powstaje pytanie, w jaki sposób możemy powoływać się na prawa człowieka. Niestety, strona, która używa tzw. „wzmocnionych metod przesłuchań” (tak nazywa się tortury więźniów), ma też swoje racje. Bo to wojna. W książce nie odpowiadam na żadne z tych pytań.

Czytałam egzemplarz próbny książki, w której pisze Pan o spaleniu dokumentów przez Czesława Kiszczaka. Już wiemy, że nie wszystko zostało spalone… Coś się zmieniło w oficjalnym wydaniu?
Nie. Kiszczak spalił dokumenty, ale nie wszystkie. Palenie było zaprogramowane i totalne. To, co należało spalić, zostało spalone. Ale, jak mówi klasyk, „rękopisy nie płoną”. Niektóre teczki będą nas prześladować jeszcze długo.

Książka jest świetna, ale czytałam ją z rosnącym przygnębieniem.
To nie jest bajeczka dla grzecznych dzieci.

W swojej opowieści kontrastuje Pan dwie postacie: Ewa jest solidaruchą, a Tadeusz komuchem. Tak się dzieli nasze społeczeństwo? Już chyba nie.
Dziś są jeszcze gorsze podziały. Komunizm-opozycja było pewną cezurą historyczną. Nasza młoda demokracja była skonfrontowana z tymi dwiema rzeczywistościami. Bardzo zależało mi na tym, żeby pokazać dwie drogi dojścia do siebie, bardzo trudne i dramatyczne. Ten rys jest uosobiony w postaciach dwojga głównych bohaterów. Zawsze mnie ciekawiło, w jaki sposób ludzie znajdują się po którejś ze stron barykady. Dlatego starałem się opowiedzieć losy byłego esbeka i dziewczyny, której przeszłość jest związana z konspiracją. Te historie oczywiście są tylko suplementem do głównej, sensacyjno-szpiegowskiej osi fabuły. Ale bez dowiedzenia się, kim są bohaterowie, bez poznania ich prywatnych dziejów, nie dowiemy się ważnych szczegółów o tzw. wielkiej historii.

Bohaterowie przeżywają prywatne dramaty, są strasznie połamani…
… i wpływa to na ich bieżącą sytuację, na codzienne wybory.

Zastanawiam się, gdzie Pan znalazł tak wiele szczegółów: np. dotyczących opisów technik podsłuchiwania i tortur. Nie sądzę, żeby zdradzał Pan najważniejsze tajemnice wywiadu…
Do najważniejszych technik pracy wywiadowców nie mam dostępu, nikt ich nie ma. Ale reszta jest dostępna ogólnie, tylko trzeba się postarać. Oprócz „czarnego wywiadu” istnieje coś, co nazywa się „białym wywiadem” - bardzo dużo informacji jest jawnych, tylko trzeba umieć do nich dotrzeć.

Ewa Górska jest wrocławianką, Tadeusz wychował się w wałbrzyskim domu dziecka. Pan mieszkał i pracował przez lata we Wrocławiu. Dlatego umieścił Pan przeszłość bohaterów na Dolnym Śląsku?
Byłem związany z Wrocławiem w czasie stanu wojennego. Jest mnóstwo szczegółów, które zapamiętałem z tamtego okresu. Bardzo mi zależało, żeby wyrazistą przeszłością Ewy Górskiej była działalność konspiracyjna, na najwyższym stopniu konspiracji. A taki był w Solidarności Walczącej Kornela Morawieckiego, która działała przede wszystkim we Wrocławiu.

Znał Pan takie zadymiary jak Ewa Górska w młodości?
Oczywiście. I sam rzucałem kamieniami.

Pan był zadymiarzem?
Nie, nie miałem takich zadań, ale wielokrotnie uczestniczyłem w zadymach. I znałem konspiratorów, zadymiarzy. Nie ukrywam tego, nie robię z siebie bohatera. Miałem wówczas 25-26 lat, trzeba było stanąć po jakiejś stronie i konspirowaliśmy z kolegami.

Powstanie ekranizacja książki?
Bardzo się staramy, ale nie wiem, czy to się uda. Przed książką napisałem scenariusz filmowy. Będziemy aplikować do Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej.

Był Pan w Starych Kiejkutach?
Tak, oczywiście nie byłem w miejscu kształcenia szpiegów, którego jeszcze nie było. Przyjechałem na obóz harcerski, odbywał się w miejscu późniejszej szkoły. Dopiero później, w latach 70. otworzono tam szkołę wywiadu Departamentu Pierwszego. To ściśle tajne miejsce, nie dla cywilów, nigdy nie zostałbym tam wpuszczony. Ośrodek jest bardzo dobrze strzeżony, więc nie ma sensu nawet próbować doń zajrzeć.

Józef Pinior opowiedział Polakom o rachunku wystawionym przez polskiego przedsiębiorcę za zrobienie klatki dla ośrodka w Starych Kiejkutach. Rozmawiał Pan z nim przed napisaniem książki?
Nie. Nie chciałem się sugerować opiniami. Pan Józef Pinior jest bohaterem mojej młodości, bardzo go cenię, ale nie chciałem z nim rozmawiać przed powstaniem książki. Chciałem zachować własny pogląd na sprawę tajnych więzień CIA. Mam nadzieję, że Pan Pinior przeczyta „Miejsce odosobnienia”.

Dziś są jeszcze tacy ludzie, jak Ewa Górska, która poszłaby wszędzie, żeby odkryć prawdę?
Tak, oczywiście. Ewa nosi w sobie głęboki dylemat. Z jednej strony walczy o prawdę, ale z drugiej porusza się na krawędzi zdrady. Nie staje przed prostymi wyborami, ale dramatycznymi dylematami: jest oficerem, czy w tej sytuacji powinna zachować wierność sobie i prawdzie, czy w imię innych wyższych celów nie dociekać prawdy? Co jest ważniejsze – sprawa ogólnohumanistyczna, czy racja stanu? To są dylematy, z którymi w Polsce musimy się mierzyć.

Widzi już Pan aktorów w filmowych rolach głównych?
Tak, ale to przyszłość. Na razie prowadzę rozmowy z wydawnictwem o dalszej części książki. Bo zakończenie „Miejsca odosobnienia” jest dramatycznie otwarte. a ą