Musiałem otworzyć okna w moim kraju. Rozmowa z Martinem Pollackiem

Książka "Śmierć w bunkrze", w której opisuje Pan historię swojego ojca gestapowca, to właściwie publiczna egzekucja własnej rodziny.
Tak, to było swego rodzaju ojcobójstwo, choć napisałem ją już po śmierci mamy, ojczyma i dziadków. Nie zmienia to faktu, że odczułem rodzaj odrzucenia ze strony dalszej rodziny za ujawnienie jej tajemnic, ale też i sam zerwałem z nią kontakty.

Nie chcą się Panem chwalić?
Widocznie nie chcą, ale Amstetten, z którego pochodzę, to mała miejscowość. Wszyscy się znają, wszystko o sobie wiedzą i niczego głośno nie mówią.

Mówi Pan o Amstetten, znanym z powodu Josefa Fritzla, który przez lata gwałcił w piwnicy swojego domu własną córkę?
Tym samym, ale z tą historią moja rodzina nie ma nic wspólnego. Całe szczęście (śmiech). Co ciekawe, po ukazaniu się "Śmierci w bunkrze" nikt tam nie robił mi wyrzutów, więc jednak ta Austria się zmieniła.

Był Pan terapeutą Austrii?
Nie mierzę tak wysoko, ale rzeczywiście reakcja była bardzo intensywna. Ludzie przychodzili na spotkania i dziękowali mi za tę książkę. Bo ktoś miał dziadka w gestapo, ktoś inny ojca w SS. Wysłuchałem setki rodzinnych historii.

Otworzył Pan okno i zaczął wietrzyć?
Można tak powiedzieć. Starałem się opisać czas nazizmu w Austrii spokojnie, bez wyrzutów, bez jadu. Nie będąc oskarżycielem, chyba pozwoliłem ludziom otwarcie spojrzeć na ich przeszłość.

Dziwi się Pan, że dobrzy ojcowie mogli być mordercami. A przecież Hannah Arendt w "Procesie Eichmanna" pisze o banalności zła, więc jedno nie wyklucza drugiego.
Wiem. Mój ojciec dla znajomych był wesołym, dobrym człowiekiem i fantastycznym kumplem. Dla mojej mamy dobrym kochankiem. Ale dla polskich zakładników,których kazał rozstrzelać w Radziejowicach, był katem. I tego nie mogę zrozumieć. Przecież wraz z oddziałem szedł na Słowację i mógł ich puścić wolno. Nikt by go nie sprawdził. Był sierpień 1944 roku, Niemcy walczyli z powstańcami w Warszawie, nikt pewnie nie miał głowy do zajmowania się grupą Polaków, których nazwisk nikt do dzisiaj nie jest w stanie ustalić. Gerhard Bast był panem ich życia i śmierci. I wybrał dla nich śmierć.

Kiedy Pan się zorientował, że w tej idyllicznej Austrii straszy?
Zawsze o tym wiedziałem, bo od dziecka wiedziałem, kim był mój ojciec. Nie tylko, że nikt tego nie ukrywał, ale cała rodzina była z tego dumna. Jak szedłem z babcią przez Amstetten, to słyszałem: "O, to syn Gerharda, naszego bohatera". Miałem 13, może 14 lat, kiedy mama otwarcie powiedziała, że ojciec był w SS i gestapo. Wtedy już wiedziałem, co się za tym kryje, ale nie wiedziałem, że był mordercą.

A mama wiedziała?
Sądzę, że tak, bo pisała do niego listy, kiedy był dowódcą Sonderkommando Einsatzgruppe na Słowacji. Pamiętam adres na kopertach: "Einsatzgruppe 7a". Te formacje to były oddziały morderców, przeznaczone do pacyfikacji ludności cywilnej i Żydów. Możliwe, że mama szczegółów nie znała, ale głupia też nie była, wielu rzeczy mogła się domyślać.

Bo niedaleko Pana rodzinnej miejscowości był obóz koncentracyjny Mauthausen?
Tak, i mój ojczym polował z jego komendantem. Nie wierzę w to, że ludzie byli nieświadomi. Moja rodzina miała dobrego znajomego, wysokiego oficera SS, Austriaka, który po wojnie ukrywał się w Niemczech pod fałszywym nazwiskiem. Zrobił karierę w dużym wydawnictwie szkolnym. Ten bardzo przystojny mężczyzna, swoją drogą w każdym filmie mógłby zagrać idealnego esesmana, przyjeżdżał do nas czasem w odwiedziny. Wszyscy wiedzieli, kim jest, że się ukrywa, i nikt z tym nic nie robił.

Studia slawistyczne były buntem przeciwko rodzinie?
Hm, to pewnie niezbyt mądra decyzja wybierać studia na złość babci.

No, chyba że ma się taki bagaż, jak Pan.
Ale proszę sobie wyobrazić, że ktoś idzie na matematykę, bo babcia jej nie cierpi (śmiech). Miałem szczęście. Lubiłem literaturę, ale nie wiedziałem, co to jest ta slawistyka. Pochodzę z rodziny burżuazyjnej, w domu była bogata biblioteka.

W której ze słowiańskiej literatury był tylko Dostojewski.
Owszem, i jeszcze Tołstoj, a z polskiej pamiętam tylko "Quo vadis" Sienkiewicza i "Chłopów" Reymonta.

Czyli nobliści. Pan postanowił zaprzyjaźnić się z tą kulturalną terra incognita. Rodzina była w szoku?
Babcia się bała, że ożenię się z Polką. Nie ożeniłem się, choć wielu kolegów ze studiów tak, bo to piękne dziewczyny. Ojczym, który traktował mnie jak swoje dziecko, przyjął politykę niewtrącania się.

Zostawiał problemy mamie?
Wychodzi na to, że tak. A mama w mojej książce stoi w cieniu, choć była pod różnymi względami bardzo ciekawą kobietą. Miała na przykład swoją własną moralność. Ostro krytykowała innych za to, co sama robiła, a robiła co chciała.

To się nazywa relatywizm.
Też, ale ona nie tylko, że odeszła od ojczyma, bo miała romans z moim ojcem i wzięła z nim ślub, a po jego śmierci wróciła do ojczyma, czy też raczej on przyjął ją z powrotem, a nie każdy by tak zrobił. Ona miała kochanków, i to otwarcie.
To rzeczywiście niebanalnie... Zwłaszcza że Linz, w którym mieszkała, to nie Paryż i nie byliśmy wtedy w XXI wieku. "Wujek" Heinz, bogaty przemysłowiec ze szwajcarskim paszportem, arystokrata, miał u nas swój pokój. Spędzał u nas weekendy, jeździł z mamą na wakacje do Egiptu i na Cypr, kiedy nie była to tania rozrywka. Albo nie rozumiałem, albo nie chciałem rozumieć, co się dzieje, ale mój ojczym był dżentelmenem i po prostu przyjął decyzję mamy.

Zgadzał się na taki układ?
Może dlatego, że był od niej dużo starszy - o 21 lat, a może mieli taką umowę? W każdym razie moja mama pojęcie o moralności miała osobliwe.

Rozprawia się Pan z mitami. Po Edypie przyszła pora na Arkadię, czyli Galicję, cudowne Austro-Węgry, kulturowy tygiel pełen tolerancji. W ostatniej książce "Cesarz Ameryki" zajął się Pan marzeniem nędzarzy o kraju za Wielką Wodą.
Wpadłem na trop emigracji do Ameryki już podczas pracy nad pierwszą książką, która ukazała się w 1984 roku. Wydawało mi się, że to jest dobre story, ale i denerwował mit Galicji w Austrii, taki słodkawy i fałszywy. Tą pierwszą książką rozbudziłem zainteresowanie Galicją, ale po ostatniej usłyszałem, że burzę ten mit.

Podłożył Pan ogień pod własne dzieło?
Bo wkurza mnie zakłamanie. Każdy Austriak zna dzieła Josepha Rotha, wybitnego pisarza urodzonego w Brodach koło Lwowa. I on przed wojną pisał o tym, o czym ja napisałem tyle lat po wojnie. O biedzie, okrucieństwie, emigracji, handlu ludźmi. To wszystko jest u Rotha, tylko ludzie nie chcą tego widzieć. Trzymają się wersji, że Austro-Węgry były rajem na ziemi, a to było policyjne państwo. Mój przyjaciel, historyk fotografii, parę lat temu wydał piękny i ważny album - o wojnie Austriaków przeciw obywatelom ich państwa. W czasie I wojny światowej masowo wieszano Ukraińców, mordowano Serbów.

Dlaczego?
No bo jak można było przegrywać, mając tak potężną armię, takie piękne mundury i marsze? Ktoś musiał zdradzić, a kto? Obcy. Ktoś, kto pisze cyrylicą. Wtedy w Austrii powstały obozy koncentracyjne. Dla Ukraińców ze Lwowa nazwa Thalerhof do tej pory oznacza śmierć, głód, bo zginął tam ktoś z rodziny.

"Przygody dobrego wojaka Szwejka" pokazują Austro-Węgry jako groteskę, a nie barbarzyństwo. Dlaczego dla Czecha było to państwo bardziej absurdalne niż straszne, a dla Austriaka to wyparte ze świadomości piekło?
Nie wiem, może za dużo piwa, ale fakty są faktami i nie da się ich wymazać. Jednemu z moich przyjaciół, ukraińskiemu pisarzowi Nazarowi Honczarowi, władze Grazu ufundowały roczne stypendium. Koło Grazu właśnie był obóz Thalerhof. I Nazar odkrył, że zginął tam jego dziadek. Drugi, równie duży, obóz był w Braunau, gdzie urodził się Hitler. Cholera, o tym trzeba mówić! Narzekamy na Ukraińców, że antysemici, tacy owacy, ale Austriacy powinni przyznać się do własnych okrucieństw i przeprosić za nie.

Jak na razie złośliwie mówi się, że dokonaliście największej manipulacji w dziejach - z wielkich entuzjastów Hitlera staliście się jego ofiarą.
I z tego milczenia mamy skandal za skandalem, wygrane Haidera i Strachego, ujawnienie, że głównym konsultantem do spraw psychiatrii dziecięcej przez wiele lat był Henryk Gross, nazista, który wybierał dzieci, na których dokonywano eutanazji, czyli mówiąc wprost - mordowano je.

Tuwim napisał kiedyś wiersz o strasznych mieszczanach. To zakłamanie wynika z kultury mieszczańskiej?
Ja nazywam to kulturą milczenia. To nie tylko wina naszych ojców czy matek, ale i nasza. Nie zadawaliśmy pytań.

Inaczej niż młodzi Niemcy, którzy w 1968 roku zaczęli rozliczać rodziców z nazizmu?
Wtedy już pytaliśmy, ale z trudem, bo wychowano nas w duchu, że nie zadaje się niewygodnych czy niestosownych pytań. Tylko że jak się milczy, to potem okazuje się, że masz tajemnice w jednej i drugiej szafie, i jeszcze kogoś w piwnicy. W Rechnitz, miasteczku niedaleko wsi, w której mieszkam, tuż po wojnie zamordowano 200 Żydów. Nie znaleziono masowego grobu, choć jeszcze 20 lat po tej tragedii wszyscy wiedzieli, gdzie jest. I całe miasteczko milczy.

Włosi mówią na to omerta.
Dokładnie. Elfriede Jelinek napisała sztukę na ten temat. Ja dwa lata temu wygłosiłem mowę przy okazji uroczystości w Rechnitz. I cały czas szuka się tych Żydów, bo w żydowskiej wierze trzeba znaleźć ciało i pogrzebać. Dużo mamy tych ukrytych grobów w tej części Europy.

Chce się Panu tak szukać tych trupów pod podłogą?
Nie mamy wyjścia. Jak ichnie znajdziemy, same wyjdą. Byłem korespondentem "Spiegla" w czasie wojny na Bałkanach. Tam zdałem sobie sprawę, jak szybko sąsiad może z siekierą ruszyć na sąsiada. Studiowałem w Sarajewie. Znałem i Serbów, i Chorwatów, i bośniackich muzułmanów. Urocze miasto i nie czułem, że za tą fasadą kryje się tyle nienawiści.

Nie spodziewał się Pan, że dojdzie do wojny?
Nie, ale wybuchła i wybuchło pytanie - skąd się to bierze? Dla mnie odpowiedź jest prosta. Z milczenia. Tito w 1945 roku powiedział im, że zaczynają życie w nowym kraju. A przecież oni do 1945 roku też się mordowali, masowo.

Mówi Pan o strasznych rzeczach, a jednocześnie jest zaskakująco pogodną osobą. Jak to możliwe?
Taka moja natura i szczęście. Czasem po jakimś spotkaniu zdarza mi się rozmawiać z człowiekiem, który nie potrafił ułożyć sobie życia, nie założył rodziny, bo go ścigają upiory z przeszłości. Mnie się udało, choć też dotykam makabrycznych śladów. Znalazłem ostatnie zdjęcie ludzi zabitych przez oddział mojego ojca na Słowacji, zbieram różne materiały, w bibliotece mam swoisty gabinet grozy. Ale umiem te sprawy odłożyć. Mam ogród, jestem człowiekiem towarzyskim, choć równie dobrze mogę się bez towarzystwa obejść.

Czuje się Pan takim austriackim Słowianinem?
Chyba tak, mój dziadek pochodził ze Słowenii. Mój ojciec nazwy miejscowości z tamtych stron na fotografiach pisał po słoweńsku, a nie po niemiecku, choć był gestapowcem i wiedział, że jest to zakazane. Mój dziadek był bałaganiarzem, lubił wypić, lubił siedzieć w swojej chacie myśliwskiej, miał jakieś romanse i nie sprawiało mu różnicy, czy romansuje z Niemką, czy Słowenką. Ja trafiłem do średniej szkoły z internatem, którą założył Rosjanin, uciekinier z ogarniętej rewolucją Rosji. Uczyłem się razem z dziećmi własowców, którzy uniknęli wywózki do Związku Radzieckiego. I do dzisiaj pamiętam kozackie dumki, jakie śpiewaliśmy.
Twierdzi Pan, że w Austrii wszystko, co jest powyżej 1000 metrów nad poziomem morza, jest antysemickie. To złośliwość?
Nie, to powiedzenie, że III Rzesza zaczyna się powyżej 1000 metrów.

Skąd się wzięło?
Austriacy pierwsi domagali się, by nie wpuszczać Żydów do schronisk górskich. Ojciec był alpinistą. Studiował w Grazu, znał się z Heinrichem Harrerem, tym, który napisał później "Siedem lat w Tybecie" i jako pierwszy w 1938 roku zdobył północną ścianę Eigeru. Harrer ożenił się z córką słynnego profesora Wegenera, a mój ojciec przez jakiś czas chodził z jej siostrą. To było małe środowisko. Harrer w tym samym rokuco mój ojciec wstąpił do SS, a austriaccy alpiniści już w latach 20. na górskich chatach wieszali tabliczki z napisem: "Żydom wstęp wzbroniony". Zresztą powiem pani, że tych dziwnych związków w mojej rodzinie jest więcej.

Cóż - Linz, Graz i Amstetten to małe miasta.
No właśnie. Mój ojczym kochał się w Geli Raubal, siostrzenicy Adolfa Hitlera. Nawet pojechał do niego prosić go o jej rękę. Na szczęście Hitler się nie zgodził. Potem był zaangażowany w pracę nad projektem przebudowy Linzu, w którym führer chciał zbudować największe i najważniejsze na świecie i w III Rzeszy muzeum.

W wydanej ostatnio biografii Ewy Braun można przeczytać, że ostatnie dni w berlińskim bunkrze Hitler spędzał nad makietą nowego Linzu, w którym zamierzał osiąść po wygranej wojnie.
Tego samego Linzu, z którego pochodzili Adolf Eichmann, odpowiedzialny za organizację ostatecznego rozwiązania, oraz Ernst Kaltenbrunner. Moja siostra chodziła do klasy z synem tego drugiego - skądinąd bardzo miły i kulturalny chłopak. Teraz rozumie pani, dlaczego otwieram okna i wietrzę.