Sikora: Giedroyc? To był mąż stanu. Dziś takich brak

Był Pan jedną z osób, które w stanie wojennym organizowały przerzuty materiałów poligraficznych i książek do Polski. Co Pan robił przed "zagranicą"?
Wywodzę się ze Studenckiego Komitetu Solidarności, powstałego po śmierci Staszka Pyjasa. Ale już wcześniej, na początku 1976 roku, biegaliśmy po Krakowie z moim przyjacielem Tomkiem Schoenem, kolportując list protestacyjny przeciwko zmianom konstytucji. W SKS byłem jednym z najmłodszych; Bronek Wildstein, Lilka i Boguś Sonikowie czy Bogdan Bek kończyli studia, ja je dopiero zaczynałem - studiowałem filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Po prawdzie, studiami zajmowałem się mało. W SKS-ie byłem m.in. odpowiedzialny za kontakty ze środowiskami robotniczymi.

Co to znaczy?
Od 1979 roku byłem przedstawicielem pisma "Robotnik" na Małopolskę, ale kiedy wybuchła Solidarność, naturalną siłą rzeczy "młodsi" zajęli się Niezależnym Zrzeszeniem Studentów. Razem z Andrzejem Mietkowskim, Jarkiem Zadenckim i Wojciechem Modelskim prowadziliśmy wiec na dziedzińcu Collegium Broscianum UJ, podczas którego odczytałem deklarację założycielską NSZ-u. Pisaliśmy ją w noc poprzedzającą wiec, wraz z Oleńką i Andrzejem Mietkowskimi. Jeśli zaś chodzi o środowiska robotnicze, tymi zajęła się Solidarność. Komitet Samoobrony Społecznej "KOR", z którym krakowski SKS blisko współpracował, zakończył działalność. "Robotnik" i inne inicjatywy, tak KOR-u, jak np. SKS-y - bo były grupy SKS-u w innych miastach, przede wszystkim we Wrocławiu - również zakończyły działalność. Ale ten koniec był początkiem czegoś nowego i fantastycznego.

Czyli od połowy lat 70. był Pan polityczny?
Nie, to była kwestia moralnego odruchu po śmierci Staszka Pyjasa. Sytuacja zmieniła się trochę od momentu nawiązania współpracy z "Robotnikiem", co było dla mnie historią przypadkową. Moje znajomości wśród robotników były naprawdę żadne. Józka Ruszara, polonistę i rzecznika SKS-u, który reprezentował "Robotnika" w Krakowie, wzięli do wojska. I Józek przekazał to pismo mnie…

Dlaczego?
Któregoś dnia w 1978 roku z Bronkiem Wildsteinem i Łukaszem Świerzem pojechaliśmy pod Hutę Lenina, na pierwszą zmianę. Staliśmy tam przed 6. rano i rozdawaliśmy pismo "Robotnik". Świerza i mnie zatrzymała bezpieka. Bronkowi udało się uciec. Przed zatrzymaniem rozrzuciliśmy wszystkie "Robotniki", czyli zaśmiecaliśmy miasto. I z zarzutem "zaśmiecania" stanęliśmy przed kolegium ds. wykroczeń. No i przylgnęło do mnie, że jestem od robotników, choć - powtarzam - moje znajomości w tym środowisku były naprawdę żadne.

Pytam o robotników, bo mam, może mylne, wyobrażenie istotnych zwłaszcza w Krakowie podziałów między inteligencją a robotnikami. Dla tych pierwszych Nowa Huta była symbolem komunistycznej pauperyzacji?
Wszystkie tego typu czarno-białe podziały nie wyczerpują rzeczywistości. Powiem tak: było różnie. Ja akurat przez kilkanaście lat mieszkałem w Nowej Hucie, choć mój ojciec nie był wcale robotnikiem. Był prawnikiem, skończył prawo we Wrocławiu, gdzie mieszkał, wraz z moją matką i starszym bratem, parę lat. Przeniósł się, bo dostał mieszkanie w związku z pracą w Nowej Hucie. Przez te kilkanaście lat miałem tam kupę szkolnych przyjaźni, znałem masę fantastycznych ludzi. Ojciec jednego z moich kolegów prowadził lokomotywy i woził nas nimi po hucie. Nie miał prawa tego robić, ale zabierał nas do pociągu, który czasem jechał przez pustkowia olbrzymich terenów największej huty w Polsce. To było niesamowite przeżycie, a tamte lata do dzisiaj wspominam jako jeden z przyjemniejszych okresów w moim życiu. Oczywiście to był czas chłopięcy, bez refleksji. Nie miałem pojęcia, że Nową Hutę skonstruowano po to, by rozbić opór starego Krakowa silnie związanego ze Stanisławem Mikołajczykiem i tuż powojenną opozycją. Komuniści wymyślili tę hutę nie bez kozery.
Ale nie docenili robotników i nie przewidzieli, że wyrwą im się spod kontroli.
To są te klasyczne historie związane z rewolucjami, które pożerają własne dzieci.

[b]Czuje się Pan strażnikiem pamięci "Kultury", kustoszem? Kierowanie Instytutem po Jerzym Giedroyciu to chyba jest wyzwanie.[/b]
Nie, nie jestem ani strażnikiem pamięci "Kultury", ani kustoszem. Przede wszystkim jestem dyrektorem Instytutu Literac-kiego, prezesem Stowarzyszenia Instytut Literacki Kultura - bo taka jest nasza formalna nazwa. Zostałem do tej funkcji wybrany przez pana Henryka Giedroycia. I doskonale wiem, jaka jest i jaka powinna być moja rola. Wiem, jakie były oczekiwania Redaktora Giedroycia i to im staram się sprostać. Strażnik stoi na straży i czegoś pilnuje. Takie określenie miałoby sens, gdyby Instytut stał się muzeum, ale właśnie tego najbardziej obawiał się Jerzy Giedroyc. W testamencie zastrzegł, że ma to być żywy ośrodek badający olbrzymie zbiory, jakie są tam zgromadzone. Swoją drogą, Redaktor był człowiekiem bardzo skromnym i zakładał, że praca nad tymi zbiorami potrwa góra kilkanaście lat. Od jego śmierci minęło tych lat 12. Cały czas pracujemy nad zbiorami, a ja mam wrażenie, że ciągle jesteśmy na początku drogi. Tak źle jednak nie jest - jeśli chodzi o archiwa, jesteśmy na półmetku prac inwentaryzacyjnych. Tak czy inaczej huk roboty. Ja i moi najbliżsi współpracownicy mamy świadomość odpowiedzialności, wyzwania, ale nad tym wszystkim dominuje jeszcze jedna kategoria - poczucie olbrzymiego zo-bowiązania tak w stosunku do Jerzego Giedroycia, jak i wszystkich ludzi, którzy tworzyli "Kulturę". To jest też zobowiązanie wobec wyobrażeń Redaktora, co ma być w tym miejscu w przyszłości i czemu ono ma służyć.

Jerzy Giedroyc zastrzegł część tych zbiorów?
Oczywiście, na 25 lat.

To jest korespondencja? Z kim?
Zastrzeżenie polega na tym, że nie mogę ujawnić, co tam jest, ale mogę najogólniej powiedzieć, że to między innymi papiery dotyczące życia prywatnego Redaktora. Bardzo je chronił.

Jerzy Giedroyc nie zdecydował się na powrót do Polski po 1989 roku. Wrócił Jan Nowak-Jeziorański. Redaktor uznał, że nie chce być wykorzystywany w bieżącej polityce. Było wiele środowisk, które chętnie umieściłyby go na sztandarze i zrobiły z niego maskotkę od przecinania wstęg.
Z jednej strony Redaktor był politykiem, więc uczestnictwo i wpływanie na rzeczywistość Polski to była dla niego sprawa jak najbardziej oczywista. W ostatniej dekadzie życia udzielał olbrzymiej ilości wywiadów. Właściwie ktokolwiek go poprosił, z małego pisemka, małego miasteczka czy dużego pisma, telewizji, rozgłośni radiowej, zgadzał się, bo w ten sposób zostawiał swoje credo polityczne. W testamencie zwrócił się do Leopolda Ungera, żeby przejrzał te jego wypowiedzi i opracował - jeśli uzna za stosowne. Redaktor szalenie dbał o nienarzucanie się, zapytywał tylko, czy ktoś mógłby coś zrobić. I Unger to zrobił. Przed śmiercią wyszła z tego książka pt. "Teczki Giedroycia".

Testament polityczny?
Właściwie można to tak nazwać. Ale pamiętam, że po ukazaniu się "Autobiografii na cztery ręce" w Paryżu odbyło się spotkanie u ojców Pallotynów. Był bodajże 1994 rok. Zapytałem wtedy: "Panie Redaktorze, dlaczego Pan nie jedzie do Polski?".

I co odpowiedział?
Bardzo prosto: "Jestem za stary, zdrowie nie to". A zaraz potem dodał, że bałby się manipulacji, wykorzystania, dyskontowania swojej osoby przez wszystkie możliwe grupy. Miał poczucie, że wszyscy mieli na niego chrapkę, wolał więc w takiej sytuacji nie jechać do kraju, a żył jeszcze sześć lat.

Herling-Grudziński w "Dzienniku pisanym nocą" sytuację w Polsce po 1989 roku oceniał bardzo ostro. Pamiętam, jak gorzkie są jego słowa opisujące brutalny atak w mediach na Zbigniewa Herberta. Redaktor był równie krytyczny?
Był, wystarczy sięgnąć do jego komentarzy redakcyjnych. Zaczął je pisać stosunkowo późno, bo w latach 80. W moich rozmowach z Iwoną Hofman, redaktorem "Teczek Giedroycia", powstał pomysł, by obok wypowiedzi zamieścić całość komentarzy Giedroycia z "Kultury" lat 80. i 90. Obraz Polski, jaki się z nich wyłania, jest jednoznaczny - według Giedroycia Polska była na dobrej drodze do utraty największej szansy, jaką miała w historii od wielu wieków, geopolitycznej szansy wzmocnienia jej roli, choćby np. jako swojego rodzaju pomostu między Wschodem a Zachodem. Tych krytycznych uwag jest zresztą znacznie więcej i dotyczą wielu aspektów.
Czego jeszcze?
Spora część nie tylko emigracji oburzała się, że przyjmuje Aleksandra Kwaśniewskiego, uważając, że w ten sposób uwiarygodnia komunistów. Kiedy ten spór był żywy, byłem akurat sekretarzem Funduszu Pomocy Niezależnej Literaturze i Nauce Polskiej, którego członkami byli m.in. Herling-Grudziński, Karpiński, Pomian, Olga Scherer, Chojecki i Miłosz. Miłosz był prezesem i jak się składało, że akurat był w Paryżu, to uczestniczył w zebraniach Fundacji. Pamiętam jedno z zebrań, akurat dzień po wizycie prezydenta Kwaśniewskiego w Maisons-Laffitte. Zapytałem Redaktora: "Jak poszło?". I on mówi:"A jak miało pójść?". Przygotował sobie listę kilkudziesięciu postulatów i uwag. Charakterystyczne dla Giedroycia było to, że to były rzeczy z pozoru z różnych światów, drobne przemieszane razem z ważnymi.

I jakie miał te postulaty dla ówczesnego prezydenta?
Na przykład taki, by wyrzucił swojego rzecznika, "bo nie może być tak, żeby rzecznik wypowiadał się w swoim imieniu, a nie pana", bo była akurat jakaś gorąca sytuacja, a on się świetnie orientował w bieżących wydarzeniach. A jednocześnie apelował, by w Kujbyszewie jak najszybciej otworzyć Dom Polski. Wtedy na spotkaniu Giedroyc powiedział nam, że przedstawił Aleksandrowi Kwaśniewskiemu wszystkie punkty, prezydent zgadzał się w znakomitej większości z tymi sprawami i właściwie tylko potakiwał. No to zapytaliśmy, co dalej. I wtedy Giedroyc powiedział, że nie ma żadnych złudzeń co do realizacji jego postulatów. Redaktor uważał Aleksandra Kwaśniewskiego za człowieka ulegającego wpływom, tak nam wówczas w jardin d’hiver powiedział.

Polityk bez kręgosłupa? Krytycznie.
Można tak powiedzieć. A te ataki, że go przyjmował, budziły w nim pobłażliwy uśmieszek. Uważał, że nie jest politykiem ten, kto nie wykorzystałby szansy rozmowy z głową państwa.

Podobny konflikt rozegrał się wokół Biblioteki Polskiej w Paryżu, gdzie część emigracji histerycznie reagowała na kontakty z tzw. komunistami. Dzisiaj, po katastrofie smoleńskiej, Polska jest równie mocno podzielona. Jak Pan myśli, co Redaktor powiedziałby o obecnej scenie politycznej?
To bardzo trudne pytanie i mógłby na nie odpowiedzieć tylko Jerzy Giedroyc. Nie śmiałbym się wypowiadać w jego imieniu, tym bardziej, że nie jestem politykiem. Obserwując sposób rozumowania i tryb funkcjonowania Redaktora Giedroycia, myślę jednak, że nie pomyliłbym się, mówiąc, iż nie byłby entuzjastą tej sytuacji.

Aż tak źle?
Rzeczywistość pewnie inaczej wygląda z perspektywy wewnętrznej, ale jeśli patrzy się na nią szerzej, nabiera innych wymiarów. Mało kto w Polsce docenił na przykład fakt, że ambasadorem Unii Europejskiej na Ukrainie został Jan Tombiński. Polak. Już nie mówię o tym, że dla Tombińskiego Giedroyc był i jest kimś szalenie ważnym. Stanął w konkursie, w którym spośród 40 kandydatów wybrano właśnie jego. Myślę, że ten fakt jest symboliczny.

Ale wizja polityczna Giedroycia dotycząca Europy Środkowo-Wschodniej wydaje się dzisiaj utopijna. Stosunki polsko--litewskie są fatalne, choć oba kraje są w Unii. Białoruś to państwo autorytarne, a "Frankfurter Allgemeine Zeitung" na kilka dni przed wyborami na Ukrainie zarzuciła Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, że blokuje raport Unii niekorzystny dla prezydenta Janukowycza i świadomie bagatelizuje wyrok Julii Tymoszenko.
To powiem inaczej: Giedroyc wielokrotnie powtarzał, że polityka to nie sakrament, że w polityce nie ma rzeczy niemożliwych. Dziś jest tak, a za pięć lat może być inaczej, w dodatku jaka ta Polska czy Europa Środkowo-Wschodnia będzie, zależy od nas. Przecież przed upadkiem muru mało komu przychodziło do głowy, że komuna padnie.
Chyba nie mało komu, a nikomu - szybciej liczono na III wojnę światową.
O, przepraszam, Giedroyc od 1946 roku mówił wielokrotnie, że to jest kwestia wcale nie tak długiego czasu. Był przekonany, że za jego życia komuna padnie i powtarzał to wielokrotnie w różnych tekstach.

Prorok?
Wizjoner. Człowiek, który miał wizję, nie partykularną, ale obejmującą znacznie większą część świata niż własne podwórko. I tu pojawia się kwestia zasadnicza - dzisiaj w Europie nie ma mężów stanu. Był nim Jerzy Giedroyc, mimo iż nie pełnił funkcji politycznych. Przedwojenna grupa "Polityki" przygotowywała się do startu w wyborach do Sejmu. Wedle wszystkich znaków na niebie i ziemi kilku, kilkunastu z nich weszłoby do parlamentu. Nie weszli, bo we wrześniu 1939 roku wszystkie plany przestały mieć znaczenie. Najwybitniejszym publicystą obu pism Giedroycia był Adolf Bocheński, znakomity myśliciel polityczny. W 1943 Bocheński napisał list. Mamy go w swoich archiwach, w którym jest taki passus: "Uważam go zupełnie stanowczo w naszym pokoleniu za najpoważniejszego kandydata na premiera, gdyby te kandydatury były wybierane stosownie do istotnej wartości człowieka". Bocheński, jak wiadomo, zginął tragicznie pod Ankoną, rozbrajając minę. 50 lat później znajdujemy w naszych archiwach list Aleksandra (Ola) Bocheńskiego, brata Adolfa, napisany po obejrzeniu przez niego jakiegoś wywiadu telewizyjnego. Są w nim takie słowa: "Jerzy, słuchaj, gdybyś ty był o 20 lat młodszy, to zostałbyś prezydentem Polski".

Ta opowieść jeszcze bardziej obnaża miałkość dzisiejszej klasy politycznej. Nie ma polityków formatu na przykład Roberta Schumanna, współtwórcy Unii Europejskiej. Dla mnie ostatnim polskim mężem stanu, działającym w kraju, był kardynał Bolesław Kominek, twórca słynnego listu do biskupów niemieckich. Kto dzisiaj ma taką wizję i taką odwagę polityczną?
Zacytuję coś pani. To słowa Leopolda Ungera: "Ojcowie Polski w Europie. Nikt w tzw. Kulturze paryskiej naturalnie nie znał daty, nie próbował przewidzieć, ani kiedy zawali się mur, ani kiedy rozsypie Związek Sowiecki, ani kiedy Polska wpadnie w ramiona Unii Europejskiej, ale niektórzy wiedzieli, na przykład Jerzy Giedroyc i Juliusz Mieroszewski wiedzieli i przewidywali. Pod aktem zaślubin Polski z Europą z 1 maja 2004 powinny się znaleźć także podpisy Giedroycia i Mieroszewskiego".

A jest Leszka Millera, który prawdopodobnie wydał zgodę, jako premier Polski, na tajne więzienia CIA w naszym kraju.
No to opowiem pani jeszcze jedną historię, swoistą puentę do tego cytatu z Ungera. Bronisław Geremek przed śmiercią lobował za tym, aby jeden z budynków centrum prasowego Parlamentu Europejskiego w Brukseli nosił imię Jerzego Giedroycia. Uzasadnienie było proste, jeszcze jeden cytat: "Motywacje i logika działania Giedroycia niczym nie różnią się od tych, które były inspiracją dla de Gaulle’a, Adenauera, dla Moneta i Schumanna, choć instrumenty, jakimi dysponował jako emigrant, były odmienne". W ramach rozmaitych przedsięwzięć do nadania imienia budynkowi parlamentu zorganizowaliśmy m.in. wystawę o "Kulturze" w Brukseli. Na jej otwarciu przemawiali m.in. Vike-Freiberga, Landsbergis, Unger, Geremek. Ale okazało się, że nie ma zgody w polskim środowisku. Pojawiła się grupa polityków, którzy zgłosili kandydaturę Jana Pawła II. Było dla nas oczywiste, że w tej sytuacji obydwie kandydatury upadną. I upadły.

Zostawmy to bez komentarza.