W szpitalach brakuje młodych lekarzy. Będą nas leczyć Ukraińcy

Blisko 40 proc. praktykujących chirurgów - to lekarze, którzy osiągnęli już wiek emerytalny. Podobnie, lub nawet gorzej, jest w przypadku innych specjalizacji.

Użyła pani sformułowania „gorzej”.

Niecelowo, ale o to w zasadzie chciałam zapytać: czy to źle, że mamy tylu lekarzy w wieku emerytalnym?

Jestem za zachowaniem ciągłości pokoleń - powinniśmy mieć w systemie zarówno tych bardzo doświadczonych lekarzy, tych o średnim stażu i doświadczeniu, jak i tych najmłodszych. Mamy do czynienia z luką pokoleniową - są ci najbardziej doświadczeni, a brakuje lekarzy młodszych. Populacja lekarzy, w sposób oczywisty, zestarzała się i nie została uzupełniona przez wystarczająco solidny dopływ świeżej krwi. Tego nam brakuje i z tym w kolejnych latach będziemy musieli się borykać.

Nie chcę deprecjonować roli zdobywanego z wiekiem doświadczenia i mądrości. Ale - szczególnie w przypadku chirurgów - ta praca wymaga sprawności fizycznej i zdolności do wielogodzinnej koncentracji. Bałabym się oddać w ręce 70-letniego chirurga.

Chyba niesłusznie.

A pan profesor by się dał zoperować 70-letniemu chirurgowi?

Równie dobrze możemy sobie zadawać pytanie, czy powierzylibyśmy swoje finanse 70-kilku letniemu doradcy podatkowemu? Odpowiadając więc na pani pytanie: to zależy. Ja bym się dał zoperować każdemu kompetentnemu i sprawnemu chirurgowi. Starszy wiek jest jednym z elementów, które mają znaczenie, niekoniecznie jednak decydujące i wcale niekoniecznie negatywne.

To może po prostu porządnie ich badać? Stan zdrowia, ale też zdolności koncentracji czy pamięci?

Co do tego zgoda. Proszę jednak mieć na uwadze, że lekarze, tak jak każda inna grupa zawodowa, są poddawani badaniom okresowym, dopuszczającym ich do pracy. I to od lekarza medycyny pracy zależy, czy i do których specjalistów skieruje lekarza ubiegającego się o przedłużenie zdolności do pracy. Nic nie stoi na formalnej przeszkodzie, wręcz przeciwnie, żeby w razie wątpliwości skierować go na konsultację do neurologa czy psychologa. Wiem, że w niektórych sytuacjach tak się dzieje.

90 procent lekarzy, którzy osiągają wiek emerytalny, zostaje w zawodzie i dalej wykonuje swoją pracę. Co by było, gdyby nagle wszyscy oni stwierdzili, że teraz będą wieść szczęśliwe życie emerytów?

Byłoby nam znacznie trudniej. To niewątpliwe.

Słyszałam wręcz prognozę, że jeśli nie nastąpią radykalne zmiany w organizacji służby zdrowia, to za dekadę czeka nas katastrofa tego systemu.

Życie ma to do siebie, że do katastrof, przepowiadanych medialnie na różnych jego płaszczyznach, rzadko kiedy dochodzi. Mam nadzieję, że struktury państwa - urzędnicy odpowiedzialni za ten fragment rzeczywistości, środowisko medyczne - do katastrofy służby zdrowia jednak nie dopuszczą. Są działania - nie jedno działanie, a kilka równoczesnych- podejmowane teraz, które, mam nadzieję, krok po kroku będę ten system uzdrawiać. Próbuje się zlikwidować ten problem luki pokoleniowej, który był konsekwencją fali emigracji młodych lekarzy na Zachód. Nasi absolwenci wyjeżdżali już od wielu lat, ale w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej, zaczęli robić to częściej: do Niemiec, do Wielkiej Brytanii, do krajów skandynawskich. To jedna z przyczyn tej luki. Kolejna to zbyt mała, jak się okazało, liczba absolwentów kierunków lekarskich, którzy opuszczali mury uczelni.

Na jakie zarobki może liczyć młody lekarz, który wyjeżdża do krajów skandynawskich?

Z tego, co wiem, to jeśli mówimy o podstawowym wymiarze etatu lekarskiego, nie uwzględniając dodatkowych źródeł zarobków: prywatnych praktyk, dyżurów i tak dalej - kilkakrotnie wyższe niż u nas. Musimy pamiętać o tym, że również koszty utrzymania, na przykład w Norwegii, są dużo wyższe.

Pan nie mówi swoim studentom: „uciekajcie na Zachód, będzie wam tam lepiej”? Przecież pan sam, jako młody lekarz, wyjechał do Bostonu.

Pracowałem tam w laboratorium. Zatem moje wynagrodzenie, zresztą relatywnie skromne, było wynagrodzeniem młodszego pracownika naukowego. Nigdy nie doświadczyłem dobrodziejstw zarobkowania jako lekarz w Stanach Zjednoczonych. I odpowiadając na pani pytanie: nie, nie namawiam studentów czy stażystów na wyjazd. Po pierwsze, dlatego, że czuję się propaństwowcem. Niezależnie od tego, jaką opcję polityczną mamy u władzy, dobro tego państwa i jego społeczeństwa wymaga, żeby ci młodzi ludzie zostali w Polsce. Po drugie - jakości życia, spełnienia życiowego i zawodowego nie mierzy się tylko bezwzględnymi zarobkami. Wyjeżdżając za granicę, zostając tam na stałe, nigdy nie będziemy do końca u siebie. Zawsze będziemy nieco przeszczepioną tkanką - nawet jeżeli przeszczep dobrze się przyjmie. Po trzecie, te różnice w zarobkach lekarzy w Polsce i na Zachodzie będą się w mojej ocenie zmniejszać.

Pan w ostatnich miesiącach brał udział w negocjacjach z Ministerstwem Zdrowia w tej sprawie.

W negocjacjach nie brałem udziału, wypowiadałem się jako dziekan Wydziału Lekarskiego UJCM w debacie publicznej na ten temat. System jest permanentnie niedofinansowany i przestarzały. Wynika to z całych lat zaniedbań władzy - każdej po kolei. Uzyskano promesę ze strony rządu - która zakończyła protest lekarzy - że te wydatki na służbę zdrowia będą zwiększone; podobnie minimalne zarobki lekarzy. Nie do poziomu, który byśmy sobie życzyli, ale to jednak krok w dobrą stronę. Pozostaje mieć nadzieję, że to zwiększy liczbę młodych lekarzy, którzy zdecydują się zostać w kraju. Być może również niektórzy z tych, którzy już wyjechali za granicę, powrócą - chociaż w tym przypadku nie byłbym aż takim optymistą. Ministerstwo powinno też ułatwić proces wyboru upragnionej specjalizacji, co wymaga zmian systemowych. I jeszcze jedno: Ministerstwo zapowiada, że ułatwi przyjazd lekarzy z Europy wschodniej, przede wszystkim z Ukrainy.

Czyli lekarze ze Wschodu nie będą musieli ich nostryfikować?

To raczej nie byłoby zgodne z europejskim prawem. Nostryfikacja to długi, kosztowny i wymagający proces. Zapewne nastąpi jego znaczące uproszczenie. Potem tacy lekarze będą musieli nadal zdać egzamin lekarski w Polsce i tu odbyć staż. Pozostaje też kwestia zwiększania liczby absolwentów medycyny na polskich uczelniach. Stopniowo to się już dzieje; są otwierane nowe kierunki, a „stare” uczelnie zwiększają nieco liczbę studentów. To wszystko są działania, które muszą być stopniowe i wyważone, żeby nie upośledzić jakości nauczania na kierunkach lekarskich. Czy to wszystko pomoże - nie wiem. Ale skupiałbym się raczej na tym, żeby robić swoje, a nie wieścić zbliżającą się katastrofę.

System kształcenia studentów - to nie jest tylko moja opinia - nie jest najlepszy. I to już na poziomie przyjęć na studia medyczne.

Dlaczego?

Pod uwagę brane są jedynie wyniki matury, więc na medycynę dostają się ci, którzy mają najlepszą pamięć i spędzają najwięcej czasu nad książkami. A praca lekarza wymaga też zdolności logicznego myślenia, wiązania faktów, takiej zabawy w Sherlocka Holmesa. Czy przyjmujecie właściwych ludzi na te - najtrudniejsze i najbardziej prestiżowe - studia?

Musimy zadać sobie pytanie, czy chcemy jak najdalej idącej obiektywizacji, czy złożonego systemu rekrutacji, który będzie zawierał elementy oceny subiektywnej. Póki co system jest oparty tylko na punktach uzyskanych z matury - można wyrażać oczekiwania, że mógłby on uwzględniać inne aspekty, natomiast teraz on jest aż do bólu sprawiedliwy. Czego jak czego, ale akurat braku inteligencji naszym studentom i absolwentom nie można zarzucić. Jeśli ktoś zdał maturę na poziomie, który umożliwił mu dostanie się na te studia, to musi być wybitnie inteligentny. Zgadzam się natomiast, że można mieć wątpliwości, czy nasi studenci i absolwenci mają wystarczające umiejętności komunikacji z pacjentami, wystarczająco duże pokłady empatii - ale nad tym w trakcie studiów pracujemy.

To opowiem panu profesorowi: moja babcia poszła do pulmonologa. Informuje go, że przyjmuje leki kardiologiczne. A pulmonolog przerywa jej, mówiąc, że on jest od dróg oddechowych i leki na serce go nie interesują.

Takie historie pojedynczych przypadków można mnożyć. Lekarze są różni, tak jak różni są politycy, bankowcy i dziennikarze.

Tak, ale nie nazwałabym inteligentnym lekarza, który nie rozumie, że ludzki organizm nie jest zbiorem niezależnych od siebie układów, a leki mogą wchodzić w interakcje.

To efekt systemu. Poszliśmy chyba za daleko w podspecjalizacje i część lekarzy - będąc specjalistami w wąskiej dziedzinie - porusza się mniej sprawnie w innych obszarach, gdzie nie czuje wystarczającej kompetencji.

Więc może w tym edukowaniu wąskich specjalistów jest problem? Bo z tego co wiem, czym więcej wiemy o ludzkim organizmie i ludzkiej psychice, tym bardziej wracamy do holistycznego podejścia.

Są głosy i plany, żeby najpierw kształcić wystarczająco solidnie w specjalizacjach podstawowych, a dopiero potem dopuszczać do podspecjali- zacji. To obszar, w którym zabrnęliśmy za daleko - i może obraliśmy nie do końca właściwy kierunek. I teraz potrzebny jest moment refleksji. To naturalne, że popełniamy błędy - sztuką jest się do nich przyznać i skorygować.