Jesteśmy układem nerwowym państwa polskiego (ROZMOWA)

Zastanawiałam się, skąd Pana pseudonim. Alexander de Seversky był geniuszem lotnictwa. Lubi Pan latać?

Mój pseudonim to przypadek. Syn jest lotnikiem, postać Seversky'ego znam, ale przyznam, że akurat on nie był inspiracją do pseudonimu.

Marian Zacharski, Pan, Aleksander Makowski - skąd ta potrzeba pisania u byłych ludzi wywiadu?

Nie wiem, jak inni, ale ja zawsze chciałem pisać książki. Miałem 19 lat, marzyłem o tym, żeby być pisarzem, ale poszedłem do pracy w firmie.

I to Pana frustrowało?

Ależ ja niczego takiego nie powiedziałem. Miałem dużo satysfakcji z tego, co robiłem, co więcej, dużo pisałem, tylko nie wymyślone opowieści, a raporty. Więc kiedy już musiałem odejść na emeryturę, to niemalże od razu zabrałem się za literaturę.

No i napisał Pan powieść sensacyjną o grze wywiadów. Są sprawy, których człowiek wywodzący się ze służb nigdy nie ujawni? Gdzie przebiega granica lojalności wobec dawnych kolegów, wobec interesu państwa - jeśli taki w ogóle istnieje?

Przede wszystkim jesteśmy oficerami wywiadu w służbie państwa polskiego. I to jest odpowiedź na pytanie o lojalność - to oczywiste, że są sprawy, o których się nie mówi i nie pisze. Nasza pamięć, nasza wiedza są własnością państwa polskiego, a nie naszą. Państwo to my.

Czuje się Pan jak Ludwik XIV?

Nie jestem władcą absolutnym. Nikt z nas nie jest, ale czy się to komuś podoba, czy nie, jesteśmy częścią systemu nerwowego państwa, a to oznacza lojalność wobec tego państwa. U nas nie ma dylematów, choć niektórzy próbują nam przypisywać najbardziej fantastyczne role.

Powiedział Pan, że do książki siadł po przejściu na emeryturę.

Emerytem zostałem 7 sierpnia 2007 roku, a zacząłem pisać 10 sierpnia. Po prostu musiałem to zrobić. Ale zanim zabrałem się do pracy, powiedziałem przyjaciołom, że powstanie książka o nas. Zapytałem, czy zgodzą się być archetypami powieściowych postaci.

I?

I czytali kolejne fragmenty książki. Powieści można analizować na dwóch poziomach - literatury faktu i beletrystki. Moja to beletrystyka oparta na życiu i wiem, że dla wielu osób, które odnalazły się w "Nielegalnych" to uczciwa beletrystyka.
Czyli zmyśla Pan tyle, ile trzeba? Główny bohater "Nielegalnych" Konrad Wolski realizuje niebezpieczną i nieco surrealistyczną misję polityczną, po czym odchodzi na emeryturę, przy okazji mszcząc się na wrogach.

To Pana alter ego?

Nie. Konrad najbardziej odbiega od prawdziwych postaci i na pewno nie jest moim alter ego. Posłużył mi za przykład tego, jak oficerowie stają się ofiarami polityków.

A stają się?

Oczywiście, że tak. I nie chodzi mi tu o ministra, którego nazwisko zaczynało się na M. Również dobrze mogłoby się zaczynać na L. czy choćby S. Dlaczego tak się zachwycamy wywiadem brytyjskim? Bo tam nawet jak się zmieniają rządy, to służby działają na rzecz państwa i nikt nie ujawnia nazwisk oficerów. Więcej, akta są zabetonowane na amen.
I dlatego Anglicy przedłużyli klauzulę tajności wobec dokumentów dotyczących katastrofy w Gibraltarze? Żeby chronić swoje służby w związku z wydarzeniami sprzed ponad 60 lat?

Tego nie wiem, bo nie wiem, co jest w tych dokumentach. Ale ta decyzja pokazuje poważne traktowanie tak newralgicznego obszaru działalności państwa, jaką jest praca służb specjalnych.

Pana bohater Konrad Wolski ma wywieźć z Brześcia, spod nosa białoruskiego KGB, skrzynię z materiałami obciążającymi polskich agentów pracujących dla radzieckiego NKWD. Na skrzynię czeka prezydent Polski, chcą ją też zdobyć Rosjanie. I wszyscy liczą na wielką bombę, bo akta ujawnią agenturę działającą przed i w czasie II wojny światowej. Jak Pan wymyślił taką intrygę?

Powiedzmy, że podobna operacja miała miejsce w rzeczywistości.

Naprawdę wyciągaliście skrzynię z tajnymi dokumentami?

Następne pytanie proszę.

A ja myślałam, że ta skrzynia z dossier radzieckich agentów to alegoria.

I słusznie pani myślała. To moje pożegnanie z polityką historyczną. Nie zgadzam się na wykorzystywanie historii jako narzędzia walki politycznej.

I dlatego umieścił Pan rosyjskiego agenta w Instytucie Pamięci Narodowej? Taka zemsta?

Nie mszczę się na IPN (śmiech). I nie o chodzi o to, czy mam do niego pozytywny, czy negatywny stosunek. Uważam, że jeśli są sprawy z przeszłości, w których powinien wypowiedzieć się sąd, to należy je doprowadzić do końca. Ale dopóki będziemy między sobą grać różnymi "tajnymi, "sensacyjnymi" informacjami z archiwów, dopóty będziemy wystawiali się na strzał. Sławek Petelicki powiedział mi, że nie podoba mu się, iż w mojej książce daję tak pozytywny obraz rosyjskich służb. Ale ja wiem, jacy oni są. Tam nie pracują idioci, ale inteligentni ludzie, którzy bacznie obserwują i wyciągają wnioski. Jeśli polscy politycy grają tak, jak grają, to dlaczego oni nie mieliby tej gry wykorzystać dla siebie? To, co się dzieje między służbami różnych państw, w jakiejś mierze opiera się na dezinformacji, ale trzeba wiedzieć, że Rosja ma ogromny potencjał. I jak powiedział pewien fiński dziennikarz, Rosja to specjokracja, jedyny kraj, w którym służby mają swoje państwo w państwie.

I swojego prezydenta. Proszę powiedzieć, rzeczywiście Polska od 1989 roku jest teatrem operacyjnym?

Zostawmy w spokoju profesora z Torunia, który z prawdziwym agentem chyba nigdy nie rozmawiał. Ta koncepcja, że służby rządzą wszystkim i wszystkimi, teoria rozedrgania służb... Ludzie, którzy siedzą w aktach bazują na historii, a świat poszedł do przodu. Mamy demokratyczne mechanizmy państwa. Jest system kontroli nad służbami, które są oczami i uszami państwa. My nie możemy kłamać, konfabulować, istotą naszej pracy jest mówienie prawdy, bo - powtórzę - pracujemy na rzecz państwa i tu nie ma mowy o oszustwie. A że pracujemy w półcieniu? Społeczeństwo nie musi wiedzieć, co robimy. Mamy swoje instrumentarium, środki, prowadzimy gry operacyjne, ale równocześnie mamy też system prawny, który kontroluje wszystko, co robimy.

Z wyjątkiem stanu wyższej konieczności, kiedy te mechanizmy kontroli zawiesza się na kołku.

To ekstremalna sytuacja i o takich nie rozmawiamy.

Zna Pan osobiście "nielegałów"? Najbardziej znanym polskim nielegałem był i jest Hans Kloss, wprowadzony do Abwehry przez Rosjan i to podobno Rosjanie byli najlepsi właśnie w tej formie.

Nie tylko Rosjanie, ale rzeczywiście byli w tym bardzo dobrzy. Tak, znam nielegałów. Z dwoma jestem w bliskich, przyjacielskich relacjach.

Jaką cenę płacą za pracę w obcym państwie pod przykrywką fałszywej tożsamości?

Wysoką. Bardzo wysoką. Żaden z nich nie ułożył sobie prywatnego życia.

Szpieg jest człowiekiem samotnym?

Tak, czasem dosłownie, często w przenośni. Owszem, czasem zdarzą się chwile chwały. Jest spotkanie u prezydenta, odznaczenia, medale, które po wręczeniu są zabierane, bo przecież nie można się nimi chwalić przed rodziną. Oprócz swojej samotności oficer wywiadu dźwiga odpowiedzialność za swoich informatorów. Wiemy, jak pozyskiwać źródła, jak przekonywać ludzi do współpracy, ale to oficer wywiadu bierze na siebie strach współpracownika, jego lęki, łzy, drżące ręce, łamiący się głos. Tego w raportach nie ma.

Jak się zdobywa takiego współpracownika? Szantażem?

Pani chyba żartuje. Nigdy nikogo nie zmuszałem do współpracy z polskim wywiadem.

No to uwodzeniem?

W pewnym sensie można by to tak nazwać. Dobry oficer uczy się człowieka. Poznaje jego oczekiwania, słabości, zarzuca sieci, musi rozpracować psychologię obiektu, ale nie zbiera haków, dzięki którym wymusi na nim współpracę. Strach nie jest motywacją. Agent musi chcieć pracować dla nas, bo jak się będzie bał, to może kłamać, a co nam po fałszywych informacjach.

Podobno z służb nigdy się nie wychodzi. To prawda?

Podobno. Czy to, że utrzymujemy ze sobą kontakty, znamy się, lubimy, oznacza, że tworzymy jakąś tajną sieć?

W swojej książce "szczypie" Pan Zacharskiego. Za aferę "Olina", która pozbawiła Józefa Oleksego teki premiera?

Obiecałem sobie, że nie będę już o nim mówił, ale niech będzie ten ostatni raz. Zacharski sprzeniewierzył się zasadom. Pytała mnie pani, czy są sprawy, o których oficer wywiadu nie napisze, nie powie. Są. A Zacharski w "Rosyjskiej ruletce" złamał tę honorową zasadę. I to tyle w tej kwestii.

Wyszły niedawno dwie książki o polskim wywiadzie w PRL. Zbigniewa Siemiątkowskiego - entuzjastyczna. I Sławomira Cenckiewicza - krytyczna, według której byliśmy na pasku Rosjan. Jak to jest z tą słynną polską szkołą wywiadu - była taka świetna czy jest przereklamowana?

Nie ma agencji ratingowej oceniającej wywiady. Oczywiście Siemiątkowski musi chwalić polski wywiad, a Cenckiewicz ganić, bo każdy z nich jest wpisany w konkretny kontekst polityczny i historyczny. Ja mogę tylko powiedzieć, że znam się z wieloma kolegami z CIA, BND, MI6, spotykałem się z oficerami z Czech, Turcji, Grecji. Wszyscy twierdzą, że jesteśmy w ścisłej światowej czołówce.

Może to kurtuazja?

Może. Ale pamiętam jeden wyjazd na zaproszenie kolegów, którym miałem przedstawić wyniki pracy nad pewnym tematem. Trzydzieści osób na sali. Po prezentacji szef wydziału zapytał mnie, ile osób pracowało nad tym raportem. Powiedziałem, że siedem. Był w szoku i przyznał, że u niego 100 osób pracowało 15 lat nad tym samym tematem i nie miało połowy tego, co my.

W Pana książce pojawia się Polak, współpracownik Al-Kaidy. To prawdziwa postać, odsiaduje dzisiaj wyrok 18 lat we Francji. Zna Pan ludzi, którzy pracowali przy tej sprawie?

Krystian Gonczarski, przyjaciel Osamy bin Ladena, archetyp bohatera mojej drugiej książki "Niewierni"- Safira as Salama. A teraz następne pytanie proszę.

W takim razie, czy zna Pan Jerzego Kosa, uratowanego przez amerykańskich komandosów w Iraku?

Znam.

Jak to się stało, że tak szybko namierzono inżyniera budownictwa?

Następne pytanie proszę.

W szpiegowskich filmach agenci mają czipy z GPS...

No dobrze, Amerykanie uratowali go, bo jest Polakiem.

Piotra Stańczaka porwanego przez terrorystów w Pakistanie w 2009 roku nie uratowali.

Bo nie wszystkich można. Swoich ludzi też tracili, dość przypomnieć Pearla, któremu islamiści ucięli głowę.

Krytykuje Pan Zacharskiego, że ujawnia rzeczy niejawne, ale zgadza się na to, że Aleksander Makowski opisuje tajną operację w Afganistanie. Dlaczego?

Ależ pani drąży. Aleks Makowski to mój bliski kolega, ale postaram się być obiektywny. Po pierwsze, pisząc tę książkę, nie był oficerem wywiadu, a w Afganistanie był współpracownikiem wywiadu cywilnego. Po drugie, jego sprawę ujawniło państwo, a konkretnie raport Macierewicza. Ta książka to jego rozliczenie z ludźmi, którzy go zdradzili. Czy ktokolwiek z nich leciał 25-letnim śmigłowcem, w dodatku po dwóch zestrze-leniach i remontach, nad górami Hindukuszu? Makowski został sprzedany i ma prawo się bronić, walczyć o dobre imię. Dlatego wytoczył proces państwu polskiemu. Po prostu.