18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Pinior: Nie ma zgody na totalną inwigiliację. Dla Ameryki również

Katarzyna Kaczorowska
Józef Pinior
Józef Pinior fot. Michał Pawlik
Józef Pinior, senator PO, legendarny przywódca podziemnej Solidarności, mówi o inwigilacji, azylu dla byłego pracownika CIA Edwarda Snowdena i interesach z Ameryką w rozmowie z Katarzyną Kaczorowską

Razem z Barbarą Labudą, Zbigniewem Bujakiem i Władysławem Frasyniukiem napisał Pan list otwarty w obronie Edwarda Snowdena. Nie chcę być złośliwa, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby opinia czterech byłych opozycjonistów z Polski miała wpływ na politykę amerykańską. Administracja Obamy pewnie nawet nie wie, że taki list powstał.
To ja też będę złośliwy - jeśli inwigiluje wszystko i wszystkich, dzięki NSA o liście wiedziała, kiedy powstawał, bo pisząc go, wykorzystywaliśmy pocztę elektroniczną, a szczegóły omawialiśmy przez telefony. A bez złośliwości - akurat w Ameryce polski brand to walka o prawa człowieka. Tam wciąż ma to znaczenie i jeśli głos w sprawie, która nie schodzi z czołówek amerykańskiej prasy i wiadomości telewizyjnych, zabierają przywódcy podziemnej Solidarności, to nie ma mowy o lekceważącym uśmieszku. Tym bardziej że skala inwigilacji, jaką ujawnił Snowden, zmusiła Amerykanów do oceny tego, na co zgodzili się po 11 września. Po zamachach na WTC strach przed terroryzmem był tak ogromny, że bez wa-hania zgodzono się na tzw. patriot act, zespół aktów prawnych zezwalających na coraz większą i pełniejszą inwigilację. Kolejnym krokiem był dokument w iście makiaweliczny sposób uzasadniający stosowanie tortur. Oczywiście w imię bezpieczeństwa. I oczywiście poza terytorium Stanów Zjednoczonych, bo konstytucji nie odważano się zmienić. Snowden po prostu pokazał, że bezpieczeństwo stało się zasłoną dymną dla budowy orwellowskiej rzeczywistości.

Strasznie Pan krytyczny, a pamiętam Pański entuzjazm, kiedy George W. Bush zdecydował się na zaatakowanie Iraku. W rozmowie ze mną twierdził Pan, że to będzie początek demokratyzacji Bliskiego Wschodu.

Chce pani, żebym odszczekał tamte słowa? Nie odszczekam. Byłem pewien, że Amerykanie wprowadzą tam drugi plan Marshalla - zrobią to, co odbudowało zachodnią Europę po II wojnie światowej. Nie zrobili. Co więcej, nie wyciągnęli żadnych wniosków z tego, co się wydarzyło dwie dekady wcześniej w Afganistanie, gdzie wsparli talibów w ich wojnie ze Związkiem Radzieckim. Jest taki świetny film z Tomem Hanksem i Julią Roberts - "Wojna Charliego Wilsona" - o kongresmanie, facecie, o którym wszyscy mówili, że to taki bon vivant, co tylko myśli o cygarach, whisky i pięknych kobietach. Wilson doprowadził do tego, że uruchomiono pieniądze na stingery, proste w obsłudze nawet dla niepiśmiennego chłopa, które trafiły w zrzutach do Afganistanu. To tymi stingerami talibowie wygrali wojnę. Charlie Wilson zmarł w 2010 roku. Pointa filmu z Hanksem jest brutalnie szczera i właściwie można ją odnieść do wszystkich działań militarnych Stanów Zjednoczonych, z wyjątkiem tych w Europie i Japonii po 1945 roku - daliśmy pieniądze na broń, nie chcieliśmy jej dać na szkoły, szpitale, studnie, drogi, domy i dziwimy się, że świat nas nie kocha.

A wracając do pani przytyku - ja naprawdę jestem zafascynowany demokracją amerykańską, bo jednocześnie ma ona siłę i zdolność uruchamiania procesów krytycznych. Stąd wzięła się przecież sprawa Manninga i Snowdena - oni obaj uznali, że system staje się zagrożeniem dla swobód obywatelskich i rządów prawa. I co ciekawe, sąd wojskowy ocenił, że Manning nie jest zdrajcą, a więc nie ujawnił tajemnic zagrażających bezpieczeństwu USA, a przewodnicząca składu sędziowskiego zagrożenie karą zmniejszyła ze 136 do 90 lat. Tam naprawdę toczy się poważna debata o tym, jakie są granice kontrolowania ludzi przez państwo, a tak naprawdę przez służby. Tym bardziej że agenci FBI ujawnili kilka dni temu - napisał o tym "Washington Post" - że materiały uzyskiwane dzięki NSA wykorzystywano w sprawach kryminalnych. Więcej, dziennikarze dotarli do decyzji zakazujących ujawniania obronie, że dowody uzyskano w oparciu o XKeyscore. W amerykańskim systemie prawnym to jest niewyobrażalny skandal.
Większym skandalem jest chyba azyl w Rosji dla Snowdena. Prezydent Putin jako obrońca praw człowieka - to brzmi jak kabaret.
Dlatego napisaliśmy ten list. Unia Europejska, a więc i Polska, zachowały się irracjonalnie. Amerykanie nie mieli skrupułów i podsłuchiwali też europejskich przywódców. Tak się zachowują lojalni sojusznicy? W Niemczech osłabło mocne poparcie dla Angeli Merkel. Ja naprawdę rozumiem, że po 11 września wszyscy byliśmy Amerykanami. Sam byłem. Cały świat zachodni utożsamiał się z ofiarami ataków terrorystycznych, tym bardziej że Al-Kaida uderzyła też w Europie. Ale ten strach importowany zza oceanu sprawił, że w Unii zaczęto poszerzać zakres inwigilacji i kontroli. Przecież namacalnym dowodem zmian są paszporty biometryczne i kontrole na lotniskach.

Bezpieczeństwo jest jedną z najważniejszych spraw i dla rządów, i dla zwykłych ludzi. Amerykańskie służby bronią się, że dzięki NSA zatrzymały 300 podejrzanych o terroryzm. To jest argument nie do zbicia.
Jest, bo skoro ten system jest niezbędny, a zarazem jest tak totalny, a więc w domyśle - skuteczny - to dlaczego nie u-niknięto ataku na konsulat amerykański w libijskim Bengazi? Rok temu zginęli tam ambasador Christopher Stevens i trzech pracowników ambasady. W poważnej prasie amerykańskiej można przeczytać wypowiedzi oficerów CIA, którzy mówią wprost: administracji brakuje ludzi, którzy mówią po arabsku czy w języku pasztuńskim. To jest realny problem, którego masowa inwigilacja elektroniczna nie rozwiązuje. A jeśli brakuje ludzi posługujących się arabskim, to jak budować prawdziwą siatkę wywiadowczą, jak rozpoznawać sytuację w terenie, tworzyć kontakty? Dyskutując na suku po angielsku lub czytając w Hera-cie przy kawie "Herald Tribune"? Oczywiście, że nie, więc zatrudnimy armię informatyków i oni załatwią prawdziwą pracę wywiadowczą. Proszę wybaczyć, ale to jest śmieszne.

Tylko że Polska jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. I trudno wyobrazić sobie, że przyznaje azyl Snowdenowi - staramy się o zniesienie wiz.
Staramy się, odkąd pamiętam. Jesteśmy takim sojusznikiem, że nawet zgoda na uruchomienie w Starych Kiejkutach tajnego więzienia CIA nie doprowadziła do zniesienia tych wiz, a przypomnę, że do USA swobodnie mogą jeździć Czesi. Ameryka nie znosi serwilizmu. Bezwzględnie wykorzysta każdego do swoich celów, ale wa-runek jest jeden - wykorzystywany musi chcieć. Melchior Wańkowicz, genialny reportażysta, w 1949 roku wydał w Paryżu broszurę "Klub trzeciego miejsca". Twierdził w niej, że choć Polska należy kulturowo do Zachodu, geopolitycznie jest uzależniona od Wschodu, co wymusza kompromisy i oznacza przynależność do tytułowego "klubu trzeciego miejsca". W tej książeczce ostrzegał, że klękanie przed Ameryką to droga donikąd. Jak kogoś nie przekonuje Wańkowicz, który przez jakiś czas był emigrantem w Stanach, niech sięgnie do Jerzego Giedroycia. On też uważał, że sojusze należy zawiązywać mądre i pilnować w nich swojej pozycji.
My z tej głębokiej przyjaźni złamaliśmy własną konstytucję, dając zgodę na więzienie CIA, i przehandlowaliśmy za offset wizerunek obrońcy praw człowieka. Z offsetu nic nie wyszło, a Polska ma problem, bo dwóch przetrzymywanych w Kiejkutach mężczyzn uzyskało w polskim śledztwie status pokrzywdzonych. Kiepski ten deal. Dlatego należało poważnie rozważyć kwestię azylu dla Snowdena, przyjęcia pozycji negocjatora, gwaranta jego praw. Pamiętajmy, że w USA obowiązuje kara śmierci, której nie ma w krajach Unii. Ponad 157 organizacji z całego świata zaapelowało do prezydenta Baracka Obamy o wycofanie oskarżeń wobec Edwarda Snowdena i zaprzestanie ścigania jego i innych sygnalistów, którzy ujawnili opinii publicznej nieprawidłowości w działaniu amerykańskiego państwa. Wśród sygnatariuszy apelu są najbardziej rozpoznawalne organizacje walczące o prawa człowieka w środowisku cyfrowym: Arti-cle 19, Privacy International, Electronic Frontier Foundation, Index on Censorship, Reporters Without Borders, La Quadrature du Net. Z Polski zaś Fundacja Panoptykon.

Julien Assange, od którego wszystko się zaczęło, startuje w wyborach do australijskiego senatu. Jeśli wygra, polityka stanie się inna?
Sam jestem ciekaw. Jeśli wygra, sytuacja będzie naprawdę ciekawa i może mieć wpływ na położenie Snowdena. Australia to nie Albania. To potężny kraj, należący obok Kanady czy No-wej Zelandii do Brytyjskiej Ws-pólnoty Narodów. A Snowden ujawnił, że amerykański wywiad w ciągu trzech lat zapłacił co najmniej 100 mln funtów brytyjskiej agencji wywiadowczej GCHQ, oczekując wytężonej pracy. Wikileaks zaczęło zmieniać Amerykę. Snowden to kolejny element. Kilka dni temu na okładce "USA Today" krzyczał tytuł: "Witamy, towarzyszu Snowden", ale zaraz pod nim, większą czcionką: "NSA na celowniku". To dopiero początek wielkiej debaty o granicach inwigilacji obywateli i ingerencji państwa w prawa człowieka, a więc każdego z nas.

Rekordowa cena za zaginiony obraz Matejki.

Wideo

Komentarze 5

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

T
TUAREG

SZANOWNY PANIE
inne zdjęcie jest w gazecie w wersji papierowej, inne w internecie, (manipulacja )
w gazecie papierowej ma Pan cygaretkę w ręce ! a w kwestii treści --- amerykanie specjalnie wypuścili bąka - czyli Edwarda S. no i wszyscy łykają temat jak pelikany :))))
myślałem że ma Pan więcej oleju, ale cóż, no i a propos kasy którą [ udało się WAM wynieść z banku przed stanem wojennym] jeden z Was Pan Marek G. jest synem oficera byłej milicji :)))))
dali Wam możliwości a teraz sprzedajecie bzdety.............
jeśli chce Pan więcej informacji to proszę w następnej sobotniej cos napocić to podam adres do korespondencji.
WSTYD MI ZA WAS --- NA PLECACH ROBOTNIKÓW STWORZYLIŚCIE SWOJE MAJĄTKI ALE POZYTYWNYCH ZMIAN NIE PRZEPROWADZILIŚCIE. ZADBALIŚCIE TYLKO O SIEBIE. WSTYD.
BIADA BIADA BIADA

G
Gość

... dobry ciulek jest, mosiek, w autorpomocji! Blawo... blawo ... blawo ...

X
X

miesiąc dostępu do piano - dla pieniaczy - to niecałe 20 zł, to cztery tygodniki opinii, mniej niż wszystkie wydania gazety codziennej z całego miesiąca itp itd
a jak ktoś komentuje, nie czytawszy:) przywolując jaruzela - nic tylko wyżyny internetowego intelektualizmu
ps
rozmowa ciekawa:) nawet bardzo a pinior jak zwykle pod prąd

b
bez

"Pozostała część artykułu dostepna jest dla abonentów Piano"
na piano to sobie mozecie zagrac bez exta ssss.....

d
dobrarada.

Trzymaj się!!!

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3