Krótka historia polskiego patriotyzmu

Przyjechałem do Pana bardzo patriotycznie naładowany: słuchałem w samochodzie najważniejszych przemówień ministra Józefa Becka i prezydenta Stefana Starzyńskiego...

Jak to Pan słuchał?

Normalnie, z płyty. L.U.C, wrocławski awangardowy artysta, nagrał album "39/89. Zrozumieć Polskę", na którym nowoczesne bity połączył z wstrząsającymi materiałami dźwiękowymi z dziejów Polski. To patriotyzm XXI wieku? Pewnie się Panu nie spodoba?

Dlaczego? To rewelacja. Znam najnowsze płyty z piosenkami z powstania warszawskiego w rockowych czy jazzowych wykonaniach. To pokazywanie historii, a nie histerii związanej z bieganiem po archiwach, lustracją i pokazywaniem, kto był, a kto nie Czarnym Piotrusiem. Tu mamy młodych ludzi, którzy pokazują nam historię Polski w taki sposób, że gdy ich słuchamy, przechodzą po plecach ciarki i sprawiają, że człowiek się czuje, mówiąc kolokwialne, nabuzowany.

Po takich przemówieniach aż chciałoby się iść bronić Polski przed hitlerowską nawałnicą.

Spokojnie, po chwili te emocje - zarówno anty, jak i pro - przechodzą. Natomiast pozostaje fakt, że jest to znakomity wyraz patriotyzmu, przede wszystkim skierowany do ludzi młodych, czyli emocjonalnych. A z drugiej strony skierowany do ludzi, którzy zdają sobie sprawę, że Bogu dzięki żyjemy w kraju, w którym od sześćdziesięciu paru lat nie było wojny. Owszem, był stan wojenny, ale to jest nieporównywalne. Natomiast przypominanie naszej historii jest konieczne.

Konieczne? A to dlaczego?

Płyty z piosenkami z powstania warszawskiego to pokazywanie historii, a nie histerii związanej z bieganiem po archiwach i lustracją.

Ponieważ historia ma to do siebie, że, niestety, lubi się powtarzać. Odpukuję, ale nawet nie wiadomo kiedy i jak może się zdarzyć coś takiego, że znajdziemy się w sytuacji zagrożenia. Oczywiście nie wieszczę wojny za pięć lat, ale nie wiem, co się może zdarzyć. Dlatego nie widzę problemu, by przypominać - nawet w mocny sposób - naszą historię.

Albo przez muzykę, albo przez politykę?

Pojęcie "polityka historyczna" nie jest abstrakcyjne. Robią ją - mniej lub bardziej topornie - Rosjanie, robią ją, jak zwykle znakomicie, Niemcy. Rosjanie w tej polityce historycznej walą pięścią w stół, Niemcy z kolei przeżuwają ją po kawałku, zasypują nas tysiącami analiz. Obie metody są skierowane do innych odbiorców i obie bardzo skuteczne. Natomiast w Polsce długo nic się w tej sprawie nie działo. Ruszyło się dopiero parę lat temu, od czasu gdy - i nie wchodzę tu w kwestie polityczne - Lech Kaczyński zrealizował projekt Muzeum Powstania Warszawskiego. Przecież to nie jest muzeum, które ma być nacjonalistyczną hucpą skierowaną przeciwko Niemcom. To przypomnienie części dziejów Polski. Tego typu wyraz patriotyzmu bardzo mi się podoba.
Cofnijmy się przed 1989 rok. Jaki był patriotyzm w PRL-u między 1945 a 1989 rokiem? "Bogoojczyźniany", w najlepszym tego słowa znaczeniu, w którym liczyło się uczestnictwo w mszach za ojczyznę, wielkich manifestacjach, pielgrzymkach Jana Pawła II? "Waleczny", związany z działalnością podziemną, opozycyjną, Solidarnością?

Podzieliłbym go na kilka etapów. Pierwszym, tuż powojennym, była jawna walka zbrojna z komunizmem i próby legalnej walki, dosłownie utopione we krwi. Potem mamy okres protestów społecznych, uzasadnionych względami ekonomicznymi i politycznymi. Okres Solidarności był czasem protestu politycznego. Mamy więc patriotyzm, który ma rytm antykomunistyczny - ze wszystkimi mszami, uroczystościami, demonstracjami. Ale nie można też zaprzeczyć, że w tym czasie był też patriotyzm ludzi związanych z systemem.

Pochodzę z rodziny, w której wiele osób służyło w wojsku. Często zdarzało się na przykład, że ojcowie i dziadkowie oficerów Wojska Polskiego byli legionistami Piłsudskiego. Ci ludzie byli lojalni wobec państwa, któremu służyli, czyli Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, ale nie można im odmówić prawa do patriotyzmu. Ja wierzę nawet w to, że wielu spośród ludzi wprowadzających stan wojenny, którego nigdy nie popierałem, uważało, że robią to z pobudek patriotycznych. A kwestia obrony granic? Mieszkaliśmy w Polsce komunizującej się - bo komunistyczna nigdy do końca nie była - w Polsce zależnej, niesuwerennej, ale też w państwie, którego granice musiały być utrzymywane. Przecież bez granicy zachodniej i bez kresów wschodnich Polska by nie istniała. To też patriotyzm.

A patriotyzm międzywojenny, poczucie patriotyzmu po odzyskaniu niepodległości? Na czym polegał patriotyzm Polaków z czasów II Rzeczpospolitej?

Oczywiście, że był inny - musiał być. Ponieważ II Rzeczpospolita to było odbudowane państwo, złożone jakby z trzech kawałków, z kilku systemów prawnych, monetarnych, z różnych mentalności. Różne były nawet dialekty, chciałoby się niemal powiedzieć języki, wyznania, ogromna liczba mniejszości narodowych. Trzeba było więc to państwo złożyć w jednolity naród, zintegrować je

Młodzież z różnych nurtów politycznych w czasie II wojny światowej walczyła o państwo, które chciała odbudować do końca.

gospodarczo, społecznie, mentalnie, psychologicznie, prawnie. Ku temu szły wszelkie działania. A wszystko to działo się w kraju straszliwie nierównym: świetnie rozwinięty był zabór pruski, a bardzo zacofany, również mentalnie, zabór rosyjski. To wszystko trzeba było posklejać i to w sytuacji, gdy byliśmy między młotem a kowadłem. Z jednej strony mieliśmy czerwoną Rosję, z drugiej Niemcy, które przecież nawet gdy nie były jeszcze nazistowskie, stanowiły zagrożenie. Przecież te obcęgi by nas zjadły.

A jednak udało się. I ówczesny patriotyzm, który nas czasami drażnił i był bardzo agresywny jak w przypadku Narodowej Demokracji czy też propaństwowy patriotyzm sanacji - spowodował, że jednak młodzież z różnych nurtów politycznych w czasie II wojny światowej walczyła o państwo, które chciała odbudować do końca. Niestety, przyszedł komunizm, ale to już zupełnie inna historia.

A jakie były formy tego patriotyzmu międzywojennego?

Po 1926 roku, za czasów sanacji, był nastawiony na państwo, w którym naród jest najistotniejszą rzeczą. Wychowano młodzież w duchu "bogoojczyźnianym", bardzo mocne było nastawienie na wychowanie społeczne. Z drugiej strony mieliśmy formy patriotyzmu grup, które rządziły lub współrządziły Rzeczpospolitą do 1926 roku, a związanych z Narodową Demokracją, które stawiały na wychowanie i organizacje paramilitarne. Możemy się oburzać na pewne formy ich zachowań, ale to był patriotyzm, w którym mówiono, że "Naród polski jest najważniejszą rzeczą". W ostatnich latach przed II wojną światową nawet w nurcie wychowania patriotyzmu sanacyjnego widać było wyraźnie, że idea państwa stała się ideą narodu. Ale takie przekierowywanie w kierunku idei narodowodemokratycznych, endeckich, było już związane z zagrożeniem zewnętrznym.
A skąd się wzięło w ogóle pojęcie "patriotyzm"? Od kiedy w Polsce mówi się o patriotyzmie?

Wiadomo, że pojęcie "patria", czyli ojczyzna, wywodzi się z łaciny. O naszym patriotyzmie możemy mówić w momencie, kiedy mamy poczucie przynależności do narodowości polskiej. Jeśli weźmiemy naród szlachecki, czyli kilka procent ludności, która, jak byśmy dziś powiedzieli, miała prawa wyborcze, to widzimy, że polski patriotyzm istnieje już w momencie rodzenia się Rzeczpospolitej Obojga Narodów.

Kilka procent?

To było bardzo dużo w skali Europy. Rzadko gdzie kilka procent społeczeństwa miało wtedy coś do powiedzenia, jeśli chodzi o swój kraj. Z kolei w XVIII wieku patriotyzm widzimy z jednej strony u zwolenników reform, którzy chcą ratować państwo, ale dostrzegamy go też u części zwolenników Targowicy, którzy chcą ocalić to, co dotychczas istniało. Wielu z nich przecież protestowało, kiedy doszło do rozbiorów. Patriotyzm istniał więc niewątpliwe od XVI wieku, ze szczególnym zaakcentowaniem w okresie oświecenia i romantyzmu. XIX wiek to przecież zabory, z patriotyzmem nabrzmiewającym w kolejnych powstaniach. No a potem mamy eksplozję patriotyzmu po I wojnie światowej.

Za kilka dni 11 listopada. Czy dla historyka to wielkie święto, czy przekleństwo, że znowu wszystkim trzeba tłumaczyć, co to za data?

Historię opieramy o symbole. 11 listopada to dzień symboliczny. To jest dzień umowny: to nie był dzień odzyskania niepodległości. Przecież niepodległość odzyskiwaliśmy od końca lata 1918 roku aż do końca konferencji w Wersalu w 1919 roku, a właściwie aż do uznania naszych granic w 1923 roku.
10 listopada 1918 roku Piłsudski wrócił do Warszawy z Magdeburga, 11 przejął kontrolę nad wojskiem; w tym czasie jedna opcja konstruowała państwo terytorialnie, inna walczyła o nie na konferencji w Wersalu. 11 listopada jako święto ustawiono dopiero pod koniec lat 30. My musimy mieć taki dzień, my go hołubimy, ponieważ taki symbol jest nam potrzebny. Tym bardziej że po

11 listopada to dzień symboliczny. To jest dzień umowny: to nie był dzień odzyskania niepodległości.

wojnie komuniści, zresztą bezmyślnie, starali się ten dzień dezawuować. W naszej świadomości utrwaliło się więc, że skoro oni go niszczą, to znaczy, że musimy się tego dnia odzyskania niepodległości trzymać. I bardzo dobrze, że jest i że go świętujemy.

Ale nie ma obowiązku świętowania na smutno, z mszą i zamartwianiem się?

Broń Boże. Chociaż msza musi być, ponieważ w obronie naszej wolności ginęli ludzie, do niedawna nawet. Natomiast święto powinno być radosne: ponieważ mamy w końcu wolne państwo. I warto sobie uświadomić, że ta cała kotłowanina, która ma miejsce w Polsce, to efekt tego, że jest demokracja. Trzeba się więc cieszyć, że mamy 11 listopada i świętować go szumnie, a młodzi ludzie ze śpiewami, tańcami i dobrym winem.

Ale starsi bez tańców? Mam wrażenie, że czasem głupio zbyt radośnie świętować 11 listopada, że starsze pokolenia uważają, że to przesada.

To kwestia generacyjna. Trudno się dziwić, że starsze pokolenie, doświadczone wojną i komunizmem, świętują spokojniej, gdyż bardzo dużo przeżyło. Pamiętajmy też, że długo byliśmy pod dominacją bolszewicką, gdzie wszystko było poważne, dziwne i nadęte, jak te potworne demonstracje 1-majowe. A młodzi lubią się bawić i 11 listopada mają ku temu powód.