Tomasz Zimoch: Czas, że Platforma jest jedyna, najważniejsza i najmądrzejsza minął

Nie żałuje Pan, że odszedł z Koalicji Obywatelskiej, kiedy okazało się, że do krajowej polityki wraca Donald Tusk?
Nie, nie. Bardzo lubię Donalda Tuska, ale nie. Takiego poczucia nie miałem.

Co więc Pan poczuł, widząc, jak Borys Budka oddaje stery do Platformy Obywatelskiej Donaldowi Tuskowi?
Mam słabość do Donalda Tuska. Uważam, że to wybitna postać świata polityki nie tylko polskiej. Generalnie należy się cieszyć, że wrócił, że mu się chce. Mógł mieć już komfort komentowania na odległość, a jednak zdecydował się na powrót. Jednocześnie świadczy to o słabości Platformy w tym momencie. Dotychczasowy przewodniczący partii wygrał przed rokiem wybory z hasłami nowej energii, nowego otwarcia, a okazuje się, że się poddał. Niezręczne jest tłumaczenie, że to on zaprosił na ratunek, Donalda Tuska. To świadczy o trudnej sytuacji PO. I pewnie to także brał pod uwagę Donald Tusk.

Jak Pan odebrał to, że Budka wezwał na ratunek Tuska, że zrzekł się przywództwa w partii? Uznał, że nic już nie może zrobić? Czy była to z jego strony polityczna mądrość?
Powtórzę: według mnie to jednak porażka dotychczasowego przewodniczącego. Wydaje mi się, że chyba sam zrozumiał, że przerasta go rola lidera; sam zauważył, jak spada poparcie dla jego partii. Nie porwał też, gdy był przewodniczącym sejmowego klubu KO. Nie ma predyspozycji liderowania. Profesor Jarosław Flis w wywiadzie dla Krytyki Politycznej stwierdził wręcz, że Borys Budka „nie nosi buławy marszałkowskiej w plecaku”. Tak też odbierali to pewnie członkowie PO, jeden z nich powiedział, że na posiedzeniu Rady Krajowej było widać, jakby Borys Budka zrzucił z ramion wielokilogramowy plecak. Inaczej mówiąc, w sobotę spadł mu z pleców wielki ciężar. Coś w tym jest. Polityka jest brutalna, ale i w życiu nie każdy teoretyk będzie świetnym praktykiem. Ktoś może mieć znakomite podstawy do tego, by być dobrym nauczycielem, ma wiedzę, ale kiedy przychodzi do klasy i zderza się ze szkolną rzeczywistością, może się okazać, że nie potrafi przekazać jej uczniom. Ktoś może być świetnie przygotowany do zawodów sportowych, w meczach towarzyskich czy sparringach osiągać rewelacyjne rezultaty, ale przychodzi start na Igrzyskach Olimpijskich czy Mistrzostwach Świata i tego najcenniejszego medalu nie zdobywa. Tak w życiu bywa. Wydaje mi się, że Borys Budka sam doszedł do wniosku, że nie da rady; że jest to ponad jego możliwości, siły, predyspozycje. Miał budować coś nowego, ale okazało się, że mury tej budowli nie rosły do góry, a przeciwnie – zaczęły pękać.

Dlaczego, Pana zdaniem, Donald Tusk odpowiedział na to zaproszenie i zgodził się wrócić?
Pewnie on sam wie najlepiej. Nie lubię odpowiadać za kogoś, bo to mi przypomina panią od polskiego w podstawówce, która pytała „Co autor miał na myśli?”. Ale…

Ale możemy sobie podywagować.
Tak, tak. To Paweł Graś chyba napisał niedawno, że Donald Tusk – jeśli wróci – to według własnego scenariusza; nikt za niego tego scenariusza powrotu nie napisał. Na ile znam – z obserwacji – Donalda Tuska, to wiem, że nie lubi przegrywać. Pewnie jest przekonany, że jego plan, jego pomysł na odbudowanie Platformy się powiedzie. Dlaczego? Pewnie tak, jak wielu z nas myśli o powrocie normalności w kraju, o zmianie rządów i odsunięciu od władzy obecnej ekipy. No, musi być o tym bardzo mocno przekonany, musi mieć pomysł na to.

Czy zobaczył Pan podczas sobotniej Rady Krajowej PO jakiś zarys tego scenariusza, tego pomysłu? Jak Platforma chce zwyciężyć i odebrać władzę PiS-owi?
Inaczej na to patrzę. Nie jedno wystąpienie, nie jeden dzień, ani dwa dni to pokażą, tylko co się stanie ostatecznie, jak mówił Donald Tusk w czasie wyborów. I to nie tych w Platformie, ale wyborow parlamentarnych. Chyba sam szybko się przekona, że czasy się zmieniły, że sytuacja w Polsce jest inna. Czas, że Platforma jest jedna, jedyna, najważniejsza i najmądrzejsza minął. Platforma jest potrzebna, ale rzeczywistość polityczna po stronie opozycji jest inna. Dwubiegunowość i zabetonowanie sceny politycznej już się nie sprawdzą, potrzeba czegoś innego, nowego, bo i wyborcy są już inni niż wtedy, kiedy Donald Tusk ze swoją partią wygrywał czy dominował na scenie politycznej.

Pojawiły się głosy, że nie zaprezentował żadnego programu. Słusznie się takie głosy pojawiają czy niesłusznie?
Widzi pani, mówiłem, że mam do niego słabość, więc uważam, że trudno w pierwszych dniach od razu wystrzelić się z całą amunicją. Jeśli jeszcze tego programu nie ma, to szybko go przygotuje. Sądzę, że zapozna się też z programem innych ugrupowań opozycyjnych, bo według mnie musi to zrobić.

Na przykład z programem Polska 2050? Sądząc po minie Szymona Hołowni, to on w ogóle się z powrotu Tuska nie cieszy. A nawet o jego powrocie wypowiada się ironicznie: „Wrócił nie na białym koniu, ale na piechotę”.
Ja bym tego nie odbierał jako ironiczne. Przeciwnie. Wydaje mi się, że Szymon bardzo docenia Donalda Tuska. Rozmawiali, spotykali się. Powiedział o nim, że to polityk wagi ciężkiej, że stanowi wyzwanie. I ma rację – Tusk wchodzi jako ciężki kaliber. Ale nawet tak wybitny polityk jak Donald Tusk poczuje zazdrość, kiedy zapozna się z programem ruchu Polska 2050. Bo zobaczy dobre pomysły, dobre rozwiązania na pokolenia, a nie na kadencję. Przykładowo program „Polska na zielonym szlaku” pokazuje, co należy uczynić by osiągnąć neutralność klimatyczną, jak przeprowadzić zieloną transformację. Ale są i inne analizy m.in. dotyczące ochrony zdrowia, naprawy wymiaru sprawiedliwości, Trybunału Konstytucyjnego, właściwego określenia stosunków Państwo – Kościół. Uważam, że i pod względem przemawiania, wystąpień, jedyną osobą, jaka dorówna Donaldowi Tuskowi, to będzie Szymon Hołownia. On ma absolutny dar, ma instynkt. Z przyjemnością już bym organizował debatę Tusk-Hołownia.

Ciekawy pomysł.
Myślę, że Donald Tusk by się mocno napocił. I nie wygrał.

A co, jeśli się okaże, że to Szymon Hołownia i Polska 2050 najwięcej straci na powrocie Tuska?
Mówi pani o sondażach? Czas pokaże. Dziś trudno powiedzieć. Zatem ja bym się o to nie martwił.

Rolą Donalda Tuska powinno być łączenie opozycji?
Rolą powinna być rozmowa. I to chyba podkreślają wszyscy, że dzisiaj cała opozycja musi ze sobą rozmawiać, ale nikt nikomu nie może niczego narzucić. Na tym powinna polegać mądrość liderów opozycji. Jestem przekonany, że do takich rozmów dojdzie i że to stanie się także z inicjatywy Donalda Tuska. Przecież on musi sobie zdawać sprawę z tego, że pojawiła się Polska 2050, kto w tym ruchu działa, że to są tysiące wolontariuszy, że już nie chcą tej dwubiegunowości; że to ludzie, którzy liczą na przywrócenie normalności. I że lider tego ugrupowania mówi normalnym językiem; potrafi mówić.

Przewiduje Pan, że sojusz Polski 2050 z Platformą Obywatelską byłby możliwy?
Teraz, czy sojusz wyborczy? Bo to dwie różne sprawy.

Taki na przykład, że idziecie razem do wyborów.
To nie mogą być dwa zwalczające się ugrupowania. A odbieram trochę tak, jakby członkowie Platformy od soboty widzieli wroga nie tam, gdzie on jest rzeczywiście, tylko w ugrupowaniach opozycyjnych. Zupełnie niepotrzebnie. Szymon Hołownia dobrze to analizuje – potrzeba przekonać milion osób z drugiej strony, że warto głosować za normalnością w kraju. Ja nie wiem, czy Platforma ten milion osób zyska, bo jej elektorat jednak jest inny. Ale silna Platforma w opozycji też jest potrzebna. Wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę.

Pan się odnalazł u Szymona Hołowni?
Czuję się bardzo dobrze. Świetnie pracuje mi się w kole parlamentarnym Polska 2050. Ta praca wygląda inaczej; mamy fantastyczne grono ekspertów.

Malutkie koło, to i łatwiej się dogadać.
Nawet nie o tym mówię, bo dogadać to się wszędzie można; a to, że jest nas mało oznacza tylko, że jest zdecydowanie więcej pracy. Dlatego wspominam o znakomitym zapleczu ekspertów. Pracuje się naprawdę z wielką przyjemnością. Do tego dochodzi praca na zewnątrz, nie tylko parlamentarna, ale i ta w terenie.

To, że znalazł się Pan w polityce, zawdzięcza Grzegorzowi Schetynie, który do Pana zadzwonił z propozycją. Co Grzegorz Schetyna mówił, kiedy odchodził Pan z Koalicji Obywatelskiej?
Otóż odszedłem, bo założenia, jakie przedstawiał mi Grzegorz Schetyna, po kilku miesiącach rozeszły się; sejmowy klub koalicyjny stał się bardziej klubem partyjnym. Powtarzam niezmiennie i nie będę miał innego zdania: sam twór Koalicji, sam pomysł – jest świetny. Chodziło o to, żeby połączyć różne siły, różne inicjatywy, oczywiście najsilniejsze są odnogi Platformy, ale przecież w Koalicji są także członkowie innych ugrupowań. Jest także dużo osób bezpartyjnych. Dlatego o sobie mówię, że nie jestem klasycznym politykiem. Jestem posłem obywatelskim – tak się nazywam. Ale zmieniła się sytuacja, zmieniła się władza w PO, trochę inaczej ten klub działał. Nie chciałbym mówić o szczegółach.

Grzegorz Schetyna poczuł się rozczarowany? Rozmawialiście?
Znał moje nastawienie. Wiele osób w KO znało moje podejście. No i przecież nie tylko ja odszedłem z Koalicji, nie ja pierwszy. Nie tylko ja byłem zatroskany tym, że klub KO założeń koalicyjnych nie wypełniał do końca.

Będą inne transfery? Koło się powiększy i stworzycie klub parlamentarny?
Inaczej odpowiem. Po pierwsze transfery lubią ciszę – im ciszej o transferach, tym dla nich lepiej. Z drugiej strony klub Polska 2050 mógłby powstać bardzo szybko. Ale nie do końca chyba i sam Szymon tego chce. Ja tego nie wykluczam i wiem, że są osoby, znam je, które do naszego koła chciałyby dołączyć.

Sport a polityka – jakie podobieństwa Pan tu widzi?
Widzę wiele podobieństw. Bardzo często w swoich krótkich wystąpieniach szukam analogii do sportu. Choćby zasada fair play, szacunku do rywala.

Znajduje Pan to w dzisiejszej polityce?
Nie. Nawet kiedy w imieniu koła występowałem w czasie dyskusji nad odwołaniem marszałka Sejmu Ryszarda Terleckiego, przypomniałem dewizę „chwała zwyciężonym”. Tym powinien się kierować marszałek, a nie obrażać posłów opozycji. Podałem kilka przykładów, kiedy zwracał się do nich arogancko. To jest właśnie coś, czego w świecie polityki być nie powinno. Jeśli marszałek Terlecki potrafi powiedzieć do posła: „Puknij się w czoło”; albo „Żadna strata”, kiedy posłanka prosiła o przywrócenie przysługującego jej czasu na wystąpienie, albo „Na głupotę nie ma rady”, po przemówieniu innej posłanki – to są według mnie niedopuszczalne zachowania. W świecie sportu byłyby one napiętnowane. Zdaję sobie sprawę, że plenarna sala sejmowa nie musi być oazą savoir-vivru, ale od marszałka oczekuje się pewnej kultury. Są też tacy politycy, którzy się innym nie kłaniają, Budzi to moje ogromne zdziwienie.

Kto się nie kłania?
Niektórzy posłowie innym posłom. Nawet kobietom. Wracając do sportu, to świat sportu też jest polem walki i to jest wspólne z polityką. W Sejmie trwa walka rządzących z opozycją. Ale niech ona przebiega zgodnie z tymi zasadami, które w świecie sportu jednak istnieją.

Kiedy rozmawialiśmy już dobry czas temu, mówił Pan, że w sporcie trzeba sobie wszystko wywalczyć, że w sporcie nic się nikomu nie należy. Tak też jest w polityce?
No tak. Przykładem jest Donald Tusk, który przecież politykom Platformy, nawet jak pracował w Brukseli, mówił: „Wywalczcie sobie tę władzę”. Chyba nawet powiedział tak do Radosława Sikorskiego. Wydaje mi się także, że jeśli nie wprost, to przynajmniej w myślach, podobną opinię kierował do Rafała Trzaskowskiego. Zatem powrót Donalda Tuska to pokazanie: „Nie wykorzystaliście szansy, Platforma słabnie, to ja sobie tę władzę wywalczę. Znaleziono, nie chcę powiedzieć, że lukę w statucie, ale możliwość statutową i mimo, że wyborów nie było, to Tusk sobie władzę wywalczył. Ale też imponująco wywalczył sobie pozycję w polityce Szymon Hołownia. Nie miał łatwego startu, był niedoceniany, nawet lekceważony; pokazał i przekonał wielu niedowiarków, że tytaniczną pracą, programem, innym sposobem działania - można dotrzeć do ludzi. Kiedy słyszę, że niektórzy politycy będą od teraz jeździli po kraju, to się uśmiecham, bo Szymon i jego ekipa robi to od dawna i Polskę zjeździł wzdłuż i wszerz. Wracając jeszcze do sportu, to szkoda, że obóz rządzący nie przenosi do polityki na przykład zdrowej rywalizacji, czerpania dobrych wzorów. Rządzący powinni korzystać z dobrych pomysłów opozycji przy procedowaniu ustaw, a bardzo często tak nie jest.

Zawsze mówił Pan, że dziennikarstwo, że radio były Pana miłością. Polityka stanie się miłością?
Już mówiłem, że nigdy nie będę typowym politykiem. Ale posłowanie, działalność poselska daje mi bardzo dużo. Bardzo lubię rozmawiać z ludźmi, jeździć po kraju, pomagać. Uważam, że wiele dobrego można w roli posła zrobić. Pewnie niektórych spraw nie widać, ale posłowanie to przecież nie tylko posiedzenia Sejmu. To także inna działalność.

Jaka?
Przykładowo staram się pomóc małej grupie – to mniej więcej 50 osób w Polsce chorych na nocną napadową hemoglobinurię, śmiertelną chorobę. Pomóc im może jeden, bardzo drogi lek, ale są ogromne kłopoty z jego refundacją. Posłowanie to nie tylko wielka polityka. Sejm każdego roku wybiera patronów; często nic z tego nie wynika, nic się dalej nie dzieje. Obiecałem sobie, że jak będę głosował i wybierał kolejnych patronów w roku 2021, to później jednego z nich będę niejako „monitorował”. Wybrałem Tadeusza Różewicza. Mam nadzieję, że w październiku pandemia nas nie zatrzyma i w Sejmie będziemy mogli obejrzeć wystawę fotografii Adama Hawałeja, fotografa, który towarzyszył Różewiczowi przez lata. Zorganizowałem konkurs literacki dla uczniów szkół podstawowych na pracę: „Tadeusz Różewicz inspiruje”. Jestem pod ogromnym wrażeniem, bo przyszło bardzo dużo prac różnorodnych literacko: i poezja, i proza, i esej, a nawet sztuka teatralna. W setną rocznicę urodzin Różewicza, 9 października chcę ogłosić wyniki konkursu. Walczę o to, by 4-letniego Franka udało się wysłać do Stanów Zjednoczonych na operację, bo to dla niego jedyna szansa na przeżycie i w jego sprawie też pukam do ministerstwa. Podejmuję wiele innych działań, ale nie wszystkie się udają. Nie zawsze się wygrywa.

Czuję, że trochę się Pan w tej polityce zakochał.
Zawsze mnie interesowała. Ale od środka wygląda inaczej. Wiele rzeczy zaskakiwało mnie każdego dnia, wiele było dla mnie trudnych. Uważam, że polityka to nie jest tylko ten obszar, którego ludzie tak nie lubią, określając mianem bagna. To bardzo szeroki obszar różnorodnego działania. Można się wyżyć. Ma pani rację, trochę się zakochałem.