Rafał Dutkiewicz: Potrzebujemy nadziei. A ja przynoszę Nową Nadzieję

Ile ma Pan lat?
61. W szkole podstawowej uczyłem się kaligrafii, czerpiąc atrament z kałamarza. Czy o to chodziło w Pańskim pytaniu? Jestem młodszy od Jarosława Kaczyńskiego. Czyli jak na polityka całkiem młody. (śmiech)

A jak długo jest Pan „w polityce”, jeśli tak można określić Pana działalność publiczną?
Zaczęło się piękną dekadą „Solidarności”. Potem były Komitety Obywatelskie. W 1990 roku chciano, abym został prezydentem Wrocławia. A ja się rwałem do świata, który był wcześniej zamknięty. I wyjechałem. Na chwilę. Prezydentem Wrocławia zostałem w 2002 roku. Wszystko, co wcześniej nie było polityką, było odpowiedzią na imperatyw społecznego zaangażowania. Ku wolności Polski, na bakier z komuną. Wszystko po 2002 roku było już polityką, bo czasy się zmieniły. Mam nadzieję, że dobrą polityką. Wrocław jest niewątpliwym polskim i europejskim sukcesem. Także moim.

Interesuje się Pan wyzwaniami, nowymi ideami, dlatego myślę, że jest Pan najlepszym rozmówcą do rozmowy o naszej polityce, która z jednej strony jest plemienna, a każde plemię żyje w swojej bańce. Ma swoje media i nie jest zainteresowane debatą. To może na początek: gdzie jest nasza polityka? Tkwi w przeszłości, czy odpowiada na wyzwania współczesności?
Tkwi w przeszłości i to dość odległej. Ciągłość pokoleń, która jest jednym z sensów naszych działań sięga w moim wypadku Powstania Styczniowego, o którego bohaterach opowiadał nam nasz dziadek, uczestnik Powstania Wielkopolskiego i Powstań Śląskich. Przeszłość definiuje nas równie silnie jak przyszłość. Ale rzecz można odwrócić – przyszłość, nieodgadniona przyszłość, definiuje nas równie silnie jak przeszłość. Problemem naszej polityki jest jej zanurzenie w przeszłość, a jeszcze bardziej w teraźniejszość. Jej doraźność i – tu odniesienie do przeszłości – anachroniczność. Najwyraźniej widać to w obszarze naszej polityki europejskiej, która nie potrafi być polityką sieciową, jest – w intencjach – bilateralna, w wykonaniu zaś nieudolna i zaczepnie prowincjonalna. Dzisiaj – przypadkiem – przysłano mi piękny – ilustrujący to zagadnienie cytat Jerzego Łukaszewskiego: „rzetelność, umiar, szacunek dla partnerów, szczerość przekonań i siła argumentów mogą pozwolić osiągnąć rezultaty ważniejsze i trwalsze niż makiaweliczne manewry, sztuczne prowokowanie napięć, nieustępliwe rewindykacje i naciski”.

Ale twierdząc, że polska polityka jest zanurzona w XX wieku, czyli cofnięta jest co najmniej o 20 lat, może Pan przesadza. Polska ma najlepszy czas bodajże w swojej historii, to nasz złoty wiek, więc co, udaje nam się fuksem?
Jest cofnięta o więcej niż 20 lat.

To o ile?
O więcej Ale prawdą jest, że ze względu na wyzwoleńczą dekadę Solidarności oraz wejście do struktur NATO i – przede wszystkim – Unii Europejskiej osiągnęliśmy gigantyczny sukces cywilizacyjny. Już wielokrotnie o tym opowiadałem – Wrocław jest, co do dynamiki rozwoju ekonomicznego, trzecim miastem w Europie, ustępując tylko Dublinowi i Pradze. To jest rezultat tych właśnie wydarzeń: 1989 (wolność), 1990 (samorząd), 1999 (NATO), 2004 (Unia Europejska). Jesteśmy wciąż bardzo słabi instytucjonalnie. Polska polityka od dawna nie wierzyła w to, że trzeba stanowić, wzmacniać instytucje. To jest grzech polityki polskiej jeszcze z czasów poprzedzających PiS. Dziś mamy dodatkowe problemy obejmujące funkcjonowanie państwa prawa, a zatem jądra demokracji. I rwania tkanki społecznej poprzez haniebne przeciwstawianie sobie różnych grup społecznych. Dotyczy to między innymi mniejszości.

Wszystkie relacje są porwane?
Relacje pomiędzy społeczeństwem obywatelskim, kształtowanym poprzez organizacje pozarządowe, ale przecież nie tylko, relacje pomiędzy tak tkanym społeczeństwem a realną polityką właściwie nie istnieją. Może poza samorządem. Dość dawno zgubiliśmy kompas społeczny, który pokazuje, że naszym polem magnetycznym rządzą wartości - wolność, równość, solidarność, związane z wektorem, co się nazywa gniewnie, ale istotnie – godność.

Tylko patrząc na scenę polityczną w Europie, czy w ogóle na świecie, w państwach demokratycznych, wszędzie jest podobnie. Wygrywają populiści, maszyny drukują pieniądze na potęgę czy to w Europie, czy w Stanach Zjednoczonych. Do czego się tu odwoływać?
Do wartości. Wymieniłem je zresztą wcześniej. Nie będę czynić teraz filozoficznego wykładu. Trzeba wierzyć w jasną stronę człowieka, aby móc zwalczyć jego ciemne strony. Populizm, niejako niechcący wzmacniany przez media elektroniczne i sieci społecznościowe próbuje zawłaszczyć świat. Nie jest jednak uprawnione stwierdzenie, że wszędzie jest tak samo. Jeśli miałbym się ograniczyć do Unii Europejskiej, to powiedziałbym, że naruszanie standardów demokracji najsilniej dotknęło Węgry i Polskę. Zaś drukowanie pieniędzy jest dzisiaj związane z kryzysem COVID. Ta pomoc jest doraźna. Rynek zawsze zależy od klientów. Kluczem jest zatem to, jak ludzkość wyjdzie z pandemii. Ponieważ jest to pandemia, nie da się tego uczynić partykularnie, musimy to zrobić wspólnie.

Jakie są w takim razie kluczowe wyzwania, które Pana zdaniem są najważniejsze?
O jednym z nich przed chwilą rozmawialiśmy. To pandemia. I związane z nią bezpieczeństwo obywateli, w tym ochrona zdrowia. Ale też gospodarka oparta na wiedzy, aby zwalczyć i epidemię i kryzys przez nią wywołany. Na marginesie kryzys służby zdrowia, który tak boleśnie obnaża pandemia jest kryzysem systemowym, bo dotyczy zarówno kadry jak i infrastruktury, której braki są rozwiązywane doraźnie na pograniczu aferalnym. Rozmawialiśmy też o Unii Europejskiej, a w tle tej rozmowy czają się wyzwania globalnego świata, Chiny, Rosja, Stany Zjednoczone tuż przed wyborami, … Mamy trzy niezwykle ważne tematy: klimat, demografia, migracje. Musimy się zająć odbudową państwa prawa i demokracji. Idzie też o przywrócenie państwa obywatelom. Najważniejsze jest jednak to, żeby – ponownie – obudzić społeczną i polityczną (podkreślam – polityczną) energię Polaków.

Dlaczego nikt w Polsce tych ostatnich wyzwań nie dostrzega?
Kiedyś uczestniczyłem w kolacji, w trakcie której ówczesny premier powiedział: „No tak, ale na koniec decydują wyborcy …” Na co towarzyszący mu oficer polityczny poklepał go po ramieniu mówiąc: „… proszę cię, bardzo cię proszę, …” Otóż są narracje, których często nie ma, jest dialog społeczny, który nie istnieje i jest decyzja wyborcza, która – owszem – się dokonuje. Jeszcze raz – to jest trudne – ale trzeba tłumaczyć, na przykład to, że siła instytucji jest ważka. Trzeba wciągać w taką rozmowę. Trzeba też uświadamiać, że warto bezpośrednio wkraczać w sferę polityki – chcesz coś zmienić, czegoś dokonać, przyjdź, porozmawiaj, stań się członkiem partii, ruchu, stowarzyszenia, … I wreszcie trzeba nieustannie mobilizować wyborców. Nie tylko sprzeciwem. Przede wszystkim treścią.

Dlaczego polska polityka stała się tak ograniczona, plemienna?
Ponieważ nigdy nie było jej dane, aby przeszła przez istotny kryzys. Może teraz?
Ponieważ jest poddana tendencjom właściwym przestrzeniom szerszym niż Polska.
Ponieważ stała się nieskończenie doraźna. Tu i teraz.
Ponieważ jest grą, a nie myśleniem w kategoriach racji stanu.
Ponieważ oderwała się od myślenia o wartościach i o tkaniu silnej materii społecznej. Zapomniała o instytucjach i o godności ludzkiej.
Nade wszystko jednak dlatego, że stała się systemem podtrzymywania trwania tych, którzy zdobyli władzę. Ostatnio – od pięciu lat – ekipy zanurzonej w niestrawnym sosie, mieszance dziewiętnastowiecznego państwa narodowego, stęchłego PRL-u i trywialnie rozumianej nowoczesności.

Tylko jako polityk dobrze Pan wie, że emocje, które stoją za takim jej charakterem, są skuteczne, pozwalają wygrywać wybory
No tak, tylko jak parowa lokomotywa rwie ku przyszłości napełniona w swym palenisku węglem emocji, to dobrze byłoby, gdybyśmy mieli rozsądnego maszynistę …

We współczesnym świecie nikt kto nie odwoła się do emocji nie wygra, a raczej przegra z tymi którzy to robią.
Emocje są ważne, rozum jest jednak ważniejszy. Staram się trochę rozumu włożyć do polityki. Są sprawy, które budzą silne emocje. A które właściwie są poza polityką, spoza polityki, choć są przez politykę silnie wykorzystywane. Jedną z tych kwestii jest napięcie pomiędzy metropoliami a prowincją. Słowo prowincja nie ma dla mnie zabarwienia wartościującego, sam pochodzę z bardzo małego miasteczka w południowej Wielkopolsce. Kiedy dostałem się na studia we Wrocławiu, studiowałem matematykę, okazało się, że moi koledzy z Wrocławia byli do tych studiów znacznie lepiej przygotowani. Ok, przezwyciężyłem szybko tę różnicę. Zaryzykuję teraz – być może dziś ta różnica jest jeszcze większa. Wie Pan – sam się może do tego przyczyniłem dbając o rozwój edukacji we Wrocławiu, ale przecież to dobrze. Dotykam kwestii solidarności terytorialnej. Problemu, z którym nasze państwo, członek Unii Europejskiej musi umieć się uporać. Problem ten jest pogłębiony cywilizacyjną tendencją, która powoduje, że – wszędzie na świecie – metropolie demograficznie drenują prowincję. Dzieci i wnuki tych, którzy mieszkają tam, gdzie się urodziłem, przyjeżdżają tu, gdzie mieszkam. Nie zawsze tak jednak jest, o czym też wiem, bo mam w moim ukochanym miasteczku rodzinę i przyjaciół. O takich sprawach trzeba rozmawiać.

Po co nam taki dialog?
Żeby, na przykład, wytłumaczyć, że ustrojowe (poprzez stworzenie właściwych regulacji prawnych) zapanowanie nad kwestiami metropolitalnymi nie musi się dokonywać kosztem innych obszarów. Chodzi o to, że jeśli metropolia wytwarza (w kategoriach produktu brutto) 4 jednostki, a dalsza przestrzeń tylko 2 jednostki, to może być lepiej. Dla obu stron. Mianowicie dobra ustawa metropolitalna może przynieść wzrost metropolii do 6 jednostek, a prowincji do 3. Ale metropolia chętnie się podzieli. Odda jedną jednostkę. Z 4 do 2 zrobi się 5 do 4. I to tylko w pierwszym kroku. Przepraszam za taki technokratyczny wywód, ale to są sprawy, którymi się skutecznie zajmowałem. Aby się one mogły ziścić potrzebny jest dialog. I społeczny, i polityczny.

Czy przypadkiem Pan nie odwołuje się do czasów, które bezpowrotnie minęły?
To był oczywiście inny czas. Inny PiS, inna PO. Ale program instytucjonalnego wzmocnienia państwa polskiego narysowany przez Jana Rokitę, „premiera z Krakowa” miał swój urok. Dziś nie da się wrócić do tamtego myślenia. Pogubiliśmy azymut wartości.
PiS naruszyło fundamenty demokracji. Zabrał państwo obywatelom. Socjalne projekty opiekuńczego państwa PiS rozgraniczyły te domeny. Państwo i obywateli. Nie przejmując się obywatelskością, którą i wcześniej mało się zajmowano. Przynależność stała się słowem kluczem. Wspólnota przestała być siecią, tkanką, materią, mnogością wzajemnych relacji. Jest zanurzeniem jednego w drugim – indywiduum w abstrakcyjnej całości. Z ogromem wzruszeń towarzyszących tej całości. Nie ironizuję. Staram się opisać. Tymczasem związki społeczne to oczywiście mitologia, ale też konkretne relacje. Coś, co jest – posługując się terminologią Kabaretu Starszych Panów – zarówno międzymiastowe, jak i międzyludzkie. Mamy kryzys. Pojawia się europejskie i polskie nacjonalistyczne zagrożenie. Mnie się wydaje, że warto myśleć i warto rozmawiać.

Jest dziś gdzieś w Polsce debata?
Mamy więcej niż kiedykolwiek organizacji pozarządowych i różnego rodzaju aktywistów. Mamy sporo think tanków. Mamy wciąż żywe, może czasem nadmiernie jednostronne, media. Tak, w Polsce jest debata. Jej znacząca część jest zawłaszczona przez okrutnie skuteczną i naprawdę – trzeba tak powiedzieć – haniebnie funkcjonującą telewizję publiczną.
Ale owszem, w Polsce jest debata. Pewnie jest jej za mało. Ważniejsze jest jednak to, że nie ma sprzęgła pomiędzy poziomem obywatelskim a poziomem politycznym.

Czy na świecie wygląda to inaczej?
Różnie. Mamy świat demokratyczny i poza-demokratyczny. Nie chcę analizować fenomenu Donalda Trumpa, mam nadzieję, że Joe Biden, z którego współpracownikami zatknąłem się w Berlinie, wygra wybory. Ograniczę się do Europy. W wielu jej częściach debata społeczna i polityczna jest znacznie głębsza i zasadnicza niż u nas. Interesuje mnie jednak coś innego. Mianowicie obejmujące odpowiedź na Pańskie pytanie, ale obejmujące i inne kwestie idące z Zachodu na Wschód uskoki cywilizacyjne. My jesteśmy instytucjonalnie, ale też pod tym względem, o który Pan pyta, państwem słabszym od Niemiec. A Ukraina jest słabsza od nas. W niwelowaniu tychże uskoków cywilizacyjnych poczyniliśmy znaczne postępy. Szukałbym tutaj większej dynamiki. To jest coś, co znam i rozumiem. Oraz potrafię. Chciałbym rzecz wprowadzić do debaty politycznej. Jeśli się tak stanie, odniosę sukces, jeśli wyjdzie z tego realna polityka, a bardzo mi na tym zależy, odniosę sukces podwójny.

Widział Pan polskie partie polityczne, nieraz próbowały one na Pana naciskać. Jak je można określić? Czym one są?
Tak, klientelizm polskich partii politycznych jest zjawiskiem obrzydliwym. Szczęśliwie udawało mi się być jakoś ponad, a może obok. Polskie partie polityczne są martwe. Nie toczy się w nich żadna dyskusja, są zamknięte i wsobne. Są grupami interesów, a powinny być wspólnotami idei. Trzeba je ożywić. Nie da się – z dnia na dzień – wyrzucić partii politycznych, by zastąpić je ruchami społecznymi. Te mogą się albo przekształcić w partie, albo służyć naprawie istniejącego systemu.

Może to Ludwik Dorn, tworząc ustawę o partiach politycznych i tym samym gwarantując finansowanie partii, zabetonował polską scenę polityczną.
Mechanizm wprowadzony przez Ludwika Dorna jest, w moim przekonaniu, słuszny. Ugrupowania partyjne powinny być finansowane z pieniędzy publicznych. Mechanizm ten trzeba „doregulować”. Idzie mi o dwie kwestie: po pierwsze – myślenie strategiczne i proszę mi wierzyć, że to się da zrobić, oraz po drugie – owo sprzęganie społeczne – styk polityki z obywatelskością, różnorodnie się wyrażającą, na przykład poprzez organizacje pozarządowe.

Ale niech Pan zobaczy – w każdych kolejnych wyborach pojawia się jakaś siła w kontrze do systemu – Palikot, Kukiz, Nowoczesna, teraz Hołownia. Każda z nich przegrywa w końcu z systemem. Dlaczego?
Była jeszcze Wiosna. Tylko że to różne są przykłady. Palikot był interesujący w swojej, od pewnego momentu, lewicowości. Chyba społecznie przedwczesnej. Kukiza nie chcę komentować, bo on był rzeczywiście antysystemowy. Nowoczesna skutecznie wdarła się do systemu. I poległa nie na błędach retorycznych tylko na zupełnie innych błędach. Nowoczesna jest zatem raczej dowodem na to, że to się da zrobić. Podobnie zresztą jak Hołownia. Był blisko gigantycznego sukcesu. I ciągle ma szanse na sukces.

Jest miejsce w takim razie na udany projekt nazwijmy go „antysystemowy”? Rozumiany przeze mnie jako taki na miarę wyzwań
Chyba nawet Rafał Trzaskowski próbuje iść taką drogą. W tym przypadku czekamy na konieczne określenie jego pozycji wobec PO. Trzymam kciuki za Hołownię i Trzaskowskiego. Ruszyłem z Nową Nadzieją. Bowiem interesuje mnie wprowadzenie myślenia do świata polityki. I chcę krzyczeć o wartościach. Mam do zaoferowania unikalne w skali Polski doświadczenia. Nowa Nadzieja będzie samodzielną całością, albo częścią czegoś większego. To zależy od tego czy ci, za których trzymam kciuki, mając nadzieję, że i oni nam sprzyjają, zrozumieją, że trzeba myśleć i rozmawiać.

Rozmawiamy o polityce, ale w jakim miejscu Pana zdaniem jest dziś Polska?
Perspektywa rozwoju i modernizacji wyznaczana przez 30 lat transformacji właśnie się zamyka, kończy. Musimy zbudować nową, otworzyć nowe horyzonty. Obawiam się, że nasi obecni przywódcy, skądinąd po obu stronach politycznej barykady, nie są w stanie tego uczynić.

Koronawirus, kryzys finansowy, czy to czas na formułowanie nowych idei?
To chyba Churchill mówił, że nigdy nie należy marnować (dobrego) kryzysu. Chodzi o to, że kryzys każe myśleć, i choć sam w sobie nie jest dobry, to może przynieść dobre pomysły. Musimy myśleć w kategoriach rozwoju, owszem zrównoważonego (chcę to mocno podkreślić – zrównoważonego!), ale rozwoju.

Czy naprawdę Polska potrzebuje nowej perspektywy?
Tak, bardzo. Z kilku powodów. Po pierwsze ze względu na wyzwania nowoczesności. Może powinienem powiedzieć współczesności: zmiany klimatu, globalizujący się świat, galopujące w swoim rozwoju nowe technologie, migracje, zmiany w procesach uczestnictwa w demokracji, zmiany w pojmowaniu własności … Po drugie ze względu na społeczny zamęt i napięcia wywołane przez wcześniejszą transformację i obecne wyzwania. Ta druga kwestia da się opisać czymś, co kiedyś nazywało się cerowaniem. Jak się robiła dziura w skarpetce, to trzeba ją było zacerować. Otóż kiedy rwie się, albo jest rozrywana, tkanka społeczna, to właśnie dlatego mówimy o tkance, a nie tylko o materii, że nie tyle chcemy ją cerować, co powinniśmy ją ożywić, zabliźnić, spowodować by narosła ponownie. Rozumieć i rozmawiać. Leczyć – pozwalać samo-uzdrawiać. Po trzecie wreszcie – nasz plan, ten transformacyjny, się powiódł. Nie jesteśmy krajem idealnym, mamy tysiące problemów. Ale wdrapaliśmy się na te platformę, na którą chcieliśmy się dostać. Teraz musimy się od niej odbić, wyskoczyć jeszcze wyżej …

Ktoś w Polsce dostrzega te wyzwania?
Nie wiem. Ivan Krastev i Stephen Holmes napisali książkę, przetłumaczoną ostatnio na język polski: „Światło, które zgasło.” Recenzowałem, krytycznie, tę książkę w Niemczech i w Polsce. Autorzy piszą w niej o środkowoeuropejskim poczuciu rozczarowania rzekomo imitowaną przez nas liberalną demokracją. Bardzo fundamentalnie się z nimi nie zgadzam, choć widzę, że trafnie opisują falę, na której popłynął polski i węgierski populizm. Krastev w swoim kolejnym eseju idzie jeszcze dalej tłumacząc, że Unia Europejska jeśli chce przetrwać, to musi przestać być misjonarzem, a stać się klasztorem. Otóż ja bardzo proszę Ivana, aby pozwolił mi być misjonarzem, w moim własnym kraju … Przepraszam Pana i czytelników za bezczelność.

Kaczyński i Tusk już zapisali się w podręcznikach historii, oni widzą to o czym Pan mówi?
Myślę, że Tusk zrozumiał w Brukseli coś, co wyczuwał wcześniej, a na co Kaczyński jest impregnowany. Że istnieją byty i wspólnoty ponadnarodowe, które także tym narodowym mogą pomóc w istnieniu. A każdemu z nas w samorealizacji. W naszym wypadku jest to Wspólnota Europejska.

Dlaczego jest tak ważna polityka europejska?
Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że wspólnotowość – rodzinna, lokalna, regionalna, państwowa, … zatacza coraz szersze kręgi. I każdy z nas, a także my, jako naród, potrzebujemy, ku temu prowadził nas świadomościowy i cywilizacyjny rozwój, wspólnoty szerszej, ponadnarodowej. Po drugie, ponieważ rozwiązanie problemów, z którymi się stykamy, już to wyzwań klimatycznych, już to covidowych, ale i wielu innych wymaga tworu większego i silniejszego niż my sami, jako państwo polskie.

Teraz od lat słyszymy że nasza polityka zagraniczna jest godnościowa. Jest skuteczna?
Polska stała się nieprzewidywalnym outsiderem często wskazywanym jako hamulcowy procesów integracyjnych. Jest niezrozumiała dla naszych partnerów. Polska polityka zagraniczna jest dzisiaj, w wydaniu PiS, narzędziem polityki wewnętrznej, w której ulega się niepotrzebnej i groźnej pokusie wskazywania zewnętrznych wrogów. Nie mamy strategii europejskiej, gorzej - uruchomiono pewną dynamikę antyeuropejską. Nasze interesy są przede wszystkim związane z Unią Europejską, tym czasem łudzi nas się aliansami ze Stanami Zjednoczonymi. Polska nie jest strategicznym partnerem dla Stanów, a Donald Trump dąży do rozłupania transatlantyckiej osi współpracy i najchętniej przywitałby rozpad Unii Europejskiej.

Ale patrząc choćby na środki europejskie, które uzyskaliśmy można powiedzieć, że jesteśmy na wozie. Po co Pan narzeka? Udaje się.
Tak. A przed nami kolejne, gigantyczne rozdanie związane ze środkami uruchamianymi ze względu na COVID kryzys. Zobaczymy czy powiązane z kwestiami praworządności, czego bym się spodziewał. Wrocław i Lwów były w latach dziewięćdziesiątych miastami na podobnym poziomie. Proszę zobaczyć jaka dziś dzieli nas różnica. O czym mówię jako wielbiciel Lwowa, dostrzegający skalę tamtejszych zmian i wkład pracy moich stamtąd przyjaciół. A jednak … Unia dała nam nie tylko, a właściwie nie przede wszystkim środki finansowe. Dała nam standardy i możliwość funkcjonowania w większej rodzinie, na większym rynku. Nie powinniśmy kwestionować wartości, które leżą u podstaw Unii.

Na koniec: Pan mówi to, bo wchodzi do gry?
Tak. Ale też dlatego, że trzeba to powiedzieć.

I co teraz Pan zrobi, żeby poprawić tą naszą politykę?
Założyliśmy właśnie polityczny think tank „Nowa Nadzieja”, który będzie próbował przekształcić się w realną siłę polityczną. Samodzielnie i we współpracy. Opozycja przegrała sześć kolejnych wyborów. Będąc jedynie anty-PiSem nie potrafił przedłożyć odpowiedniej oferty, opowieści o Polsce. Wybory prezydenckie pokazały, że niemal połowa Polaków opowiada się po stronie wartości demokratycznych. Prawdę powiedziawszy zdecydowana większość Polaków opowiedziała się po ich stronie, bowiem bardzo liczni wyborcy PiS czy też prezydenta Dudy mocno wierzą w demokrację. To jest właśnie nasza nadzieja.

Myśli Pan, że ludzie tego potrzebują, chcą?
Dziś myślimy przede wszystkim o tym, żeby pandemia się wreszcie skończyła. I żeby nie przyniosła kryzysu na rynku pracy. Boimy się wirusa, lękamy się o swoich bliskich. I rozmawiamy o ryzyku utraty pracy. Ale epidemia kiedyś się skończy, a wtedy jeszcze bardziej musimy być zdolni do stawiania najtrudniejszych pytań  i znajdywania na nie odpowiedzi. Czy ludzie tego chcą? Jestem przekonany, że wielu z nich tak, a innych musimy przekonywać. Nie chcę stać z boku i z miną mędrca pouczać i strofować innych. Wolę być w środku i próbować coś zmieniać. To wszystko.

A jeśli każdy tkwi tak mocno w swojej bańce?
Rozmawiajmy.

To jaka Polska się Panu marzy?
Zrównoważona i nowoczesna. Otwarta i proeuropejska. Śmiało podejmująca cywilizacyjne wyzwania, albo też uczestnicząca w ich rozwiązywaniu. Demokratyczna poprzez swą praworządność, poszanowanie wolności i równości. Zamożna i opiekuńcza, ale pamiętająca o tym, że prawom zawsze towarzyszą obowiązki. Solidarna przestrzennie i tożsamościowo.
Rosnąca energią społeczną i polityczną Polaków. Którzy chcą rozmawiać z sobą i ze światem. Którzy wierzą w obywatelskość. Mówię o marzeniach i ideałach. Wie Pan, ja wierzę w ludzi dobrej woli, których jest więcej …