Rafał Dutkiewicz opowiada o życiu w Berlinie: tureckie knajpki, teatry rozrywki i praca "ambasadora Wrocławia" (ROZMOWA, ZDJĘCIA)

Tęskni Pan za Wrocławiem?
Tak, choć jestem dość mocno zanurzony w rzeczywistość, w której się znalazłem i odnalazłem jakiś czas temu. Mieszkam w Berlinie, udzielam wielu wywiadów, spotykam się z wieloma politykami, mam bardzo wiele odczytów, jeżdżę po Republice Federalnej Niemiec i intensywność tych zajęć jest tak duża, że szczęśliwie nie mam zbyt dużo czasu, żeby nadmiernie często myśleć o Wrocławiu.

A czego tutaj, w Berlinie, brakuje Panu z wrocławskich czasów?
W domu miałem grupę starszych zwierząt - i w tym czasie, kiedy jestem w Berlinie, trzy moje koty odeszły do „Wielkiego Manitou”, wśród nich był słynny kot POPiS, który nosił imię na cześć koalicji, która się nie ziściła. Tęsknię więc za zwierzętami. A gdy zamykam oczy, to pod powiekami mam wrocławski gotyk... Na samym początku mojego pobytu w Berlinie brakowało mi tej intensywności życia, która była związana z funkcją prezydenta miasta. Ale najbardziej kontaktów, spotkań, z grupą moich wrocławskich przyjaciół. Na szczęście Berlin leży blisko Wrocławia i coraz częściej, i coraz liczniej, mnie odwiedzają. A i ja bywam we Wrocławiu, bo jestem członkiem rady Uniwersytetu Wrocławskiego, który ostatnio został uczelnią badawczą, z czego się bardzo cieszę. To nie są jakieś częste posiedzenia, ale przyjeżdżam na nie do Wrocławia. Kolejny raz - już na początku grudnia, a potem na święta Bożego Narodzenia.

Cieszy się Pan z tych wizyt we Wrocławiu. A kiedy powrót na stałe do Wrocławia?
Za kilka miesięcy kończy się mój pobyt w Niemczech. Nie podjąłem jeszcze decyzji, czy wrócę do Wrocławia, do Polski, czy ruszę gdzieś dalej. Ale pewnie przez kilka pierwszych miesięcy po powrocie pomieszkam we Wrocławiu.

Wspomniał Pan o intensywności życia jako prezydenta miasta. Cały czas w pracy, cały czas obserwowany, każdy Pana ruch był komentowany. Teraz tego nie ma. Czuje Pan pewien spokój?
Decyzję o tym, że nie będę kandydował na kolejną kadencję prezydenta Wrocławia podjąłem z dużym wyprzedzeniem. To wyprzedzenie było ważne, żeby grupa moich współpracowników mogła sobie przygotować inne ścieżki zawodowe, po to, żeby kandydaci na fotel prezydenta mogli się przygotować, ale też po to, żebym ja mógł się przygotować do życia po prezydenturze. Oczywiście odstawienie dużej aktywności jest zawsze swego rodzaju problemem. Przestawienie się na inne tory myślowe także. Bo Wrocław był, przez wiele lat pracy w nim, najważniejszy w moich myślach, oprócz rodziny oczywiście. Wrocław zajmował całe wnętrze mojego serca i mojej głowy. Między innymi z tego powodu uważam, że słusznie zrobiłem, że po tym, jak przestałem być prezydentem, wyjechałem z Wrocławia na jakiś czas. Bo gdybym został we Wrocławiu, to mogłyby mi jakieś dziwne pomysły przychodzić do głowy, komentowałbym bieżące sprawy, wydarzenia, od razu bym chciał się w coś angażować. A tak dziś nie jest…

A tutaj, w Berlinie, czym Pan się teraz zajmuje?
Jestem, jednym z sześciu w tej chwili, gościnnych profesorów Akademii Richarda von Weizsackera. Ta akademia jest finansowana przez Fundację Boscha. Każdy z nas zajmuje się tym, na co ma ochotę. Dość intensywnie spotykam się, rozmawiam i wygłaszam różnego rodzaju referaty dotyczące czegoś, co nazywam budowaniem Europy od dołu - to znaczy jak można pogłębiać integrację europejską uwzględniając rolę miast, miasteczek, polityki komunalnej. Czyli jak od miast i regionów budować Europę i to - muszę przyznać - spotyka się z dużym zainteresowaniem. A druga część moich zainteresowań, z tego powodu, że mamy we Wrocławiu dużą mniejszość ukraińską, to problematyka ukraińska. Byłem na kilku konferencjach związanych z tą tematyką, dwie konferencje, które odbyły się w Kijowie, sam przygotowałem. Razem z przyjaciółmi poważnie zastanawiamy się, jaka będzie przyszłość Ukrainy i czy można jej, Ukrainie, jakoś pomóc.

Czuje się Pan ambasadorem Wrocławia, ambasadorem samorządności, tutaj w Berlinie? W Niemczech?
Jak najbardziej. Bo rodzi się nowy świat, w którym miasta i miasteczka będą odgrywać coraz większą rolę. Tak samo jak ochrona klimatu - to są takie prądy kulturowe, cywilizacyjne, które będą teraz coraz ważniejsze na całym świecie. Tutaj w Berlinie mam duży komfort pracy: duże biuro w centrum miasta, mieszkam niedaleko od tego biura. Jak jest cieplej, to mogę do pracy jeździć na rowerze, jeśli chłodniej - to poruszam się środkami komunikacji publicznej.

Jest Pan pewnie mniej rozpoznawalny w Berlinie, niż we Wrocławiu? Ma Pan tutaj większą prywatność.
We Wrocławiu, pod koniec mojej kadencji, szczęśliwie bardziej... wyłysiałem i na dodatek zacząłem nosić okulary. Dlatego też moja rozpoznawalność na ulicach miasta lekko spadła. Zauważyłem na przykład, że kiedy stanąłem na ulicy i zdjąłem okulary, żeby je przetrzeć, to dopiero wtedy ludzie mówili: „A, to pan!”. Ale muszę panu powiedzieć, że czasami też tutaj, w Berlinie, ktoś podejdzie do mnie, bo mnie rozpozna i przywita się: i Polacy, i nie-Polacy. Ale rzeczywiście - w Berlinie mam o wiele wyższy poziom prywatności.

Jak wygląda teraz zwykły dzień Rafała Dutkiewicza? Taki prywatny?
Mam dużo czasu na spacery po Berlinie - tak się w nich wyspecjalizowałem, że mogę każdego oprowadzić po tym mieście. I to nie tylko po zabytkach. Mogę pokazać na przykład wszystkie teatry rewiowe w Berlinie, też teatry operowe…

Często Pan jest gościem teatrów rewiowych i operowych?
Dużo częściej, niż to mi się udawało robić we Wrocławiu. Muszę się przyznać, że strasznie się bałem, że jak pójdę wieczorem do teatru we Wrocławiu, to zasnę. I będzie skandal.

Ale ze zmęczenia, a nie, że sztuka była nudna?
Tylko ze zmęczenia. Raz mi się zdarzyło (śmiech). Teraz, tu w Berlinie, jestem dużo bardziej wypoczęty, więc i sił mam więcej na wieczorne życie kulturalne. Głównie, razem z żoną, chadzamy na koncerty oraz do teatrów rozrywki. Berlin jest miastem światowym, w związku z czym przyjeżdżają tutaj artyści z całego świata - ostatnio byliśmy z żoną na broadwayowskim „West Side Story” w operze berlińskiej. Dyrektorem artystycznym tej opery jest słynny dyrygent i pianista argentyński żydowskiego pochodzenia - Daniel Barenboim. Jeśli chodzi o fortepian, to on specjalizuje się w Ludwigu van Beethovenie i teraz przed świętami zacznie się cykl ośmiu koncertów. Mamy zamiar z żoną na nie chodzić i posłuchać wszystkich sonat Beethovena. A mój zwykły dzień? Rano wstaję, wsiadam na rower lub do metra linii U2, zjadłszy wcześniej śniadanie z moją żoną - co się we Wrocławiu, nie zdarzało, bo wychodziłem bardzo wcześnie do pracy.

Oj, to żona pewnie zadowolona…
Ja też, bo dużo więcej czasu spędzamy razem tutaj, w Berlinie, niż we Wrocławiu. Obowiązkowo, codziennie, razem jemy - jak powiedziałem - śniadanie. Czasami też nie jemy w domu, tylko chodzimy wspólnie na śniadanie poza domem - najchętniej do jakichś tureckich kawiarenek w pobliżu. W Berlinie jest dużo takich śniadaniowych lokali, które są tanie i są czynne prawie 24 godziny na dobę. Na marginesie - sklep, który najbardziej lubimy, a jest w pobliżu, to sklep turecki. I cała grupa moich przyjaciół z Wrocławia zamawia w nim oliwki, chleb i olej. Po śniadaniu jadę do biura - prowadzę rozległą korespondencję: po angielsku i po niemiecku. Spędzam kilka godzin w biurze, mam spotkania w mieście. Raz w tygodniu mam jakiś odczyt w Berlinie lub poza Berlinem. Nawiązuję nowe znajomości.

Które procentują.
Bardzo. Dam panu przykład. Dzięki mojemu przyjacielowi, Amerykaninowi hinduskiego pochodzenia, który jest profesorem na dwóch uniwersytetach - pod Waszyngtonem i w Edynburgu i wydawcą dużego artystycznego czasopisma, w najnowszym numerze tego pisma ukazało się 14 tekstów poświęconych Wrocławiowi. Myślę, że pierwszy raz w historii Wrocławia anglojęzyczne czasopismo tyle miejsca poświeciło naszemu miastu. I dzięki temu te dobre wiadomości o stolicy Dolnego Śląska krążą po świecie.

Długo go trzeba było namawiać, żeby o Wrocławiu napisał? Dużo kaw musieliście razem wypić?
Kiedy przyjechałem tutaj, to w sali kominkowej odbyło się spotkanie i każdy z nas musiał się przedstawić. Ja opowiadałem dużo o Wrocławiu. Dobrze opowiadałem. I po tym spotkaniu wsiadłem w pociąg i pojechałem do Poczdamu. W drodze „dopadł” mnie e-mail. Wszyscy, którzy byli na tym spotkaniu, postanowili, że chcą pojechać do Wrocławia, bo nie wierzą w to, co im mówiłem o naszym mieście. Fundacja Boscha zorganizowała taki wyjazd, ja byłem odpowiedzialny za program i trzy tygodnie później odwiedziliśmy Wrocław. I wtedy JP, ten mój amerykański przyjaciel, powiedział, że to, co zobaczyli we Wrocławiu, jest fantastyczne: byli w Hydropolis, byli w Centrum Historii Zajezdnia, w Narodowym Forum Muzyki, w Pawilonie Czterech Kopuł... Wtedy JP zaproponował: „Spiszmy to wszystko o Wrocławiu” i dlatego ukazało się te 14 artykułów: m.in. o osiedlu na Żernikach, o tym, jak Wrocław przyciągał inwestorów… Wie pan, ja tak właśnie postrzegam swoje zadanie, jako byłego prezydenta Wrocławia. Nie powinienem się wtrącać, mieszać w bieżące sprawy Wrocławia, ale powinienem pomagać właśnie w taki sposób.

Ma Pan czas i ochotę, żeby uprawiać jakieś sporty? Siłownia? Bieganie?
Tylko rower. Z tym rowerem wiąże się pewna historia - kiedy tenże mój przyjaciel, JP, wyjeżdżał do Stanów, to mi dał kluczyki i powiedział: „Tak cię polubiłem, więc tu masz klucze, w piwnicy jest mój rower”. I jeżdżę nim. A dzięki rowerowi wzbogaciłem swój język niemiecki. Zawsze myślałem, że opona po niemiecku, jest jak opona samochodowa - „Reifen”, A okazuje się, że po niemiecku rowerowa opona to jest... płaszcz. Czyli „Mantel”.

W Berlinie ma Pan dom?
Mieszkanie. 70 metrów kwadratowych. Dla dwóch osób jest wystarczająco obszerne. Jest na terenie dawnego Berlina Zachodniego, ale mieści się w budynku dawnego hotelu robotniczego, który został przemieniony na apartamenty. I nasze mieszkanie zostało zestawione z dwóch pokoi hotelowych. Mamy więc dwa balkony…

Gdzie jest usytuowane?
Mieszkamy na styku dwóch dzielnic: z jednej strony jest najsłynniejsza dzielnica gejów i lesbijek, a z drugiej najsilniejsza w Berlinie dzielnica turecka. Jest bardzo barwnie, bardzo sympatycznie. W okolicy mamy zaprzyjaźnionego Włocha, do którego chodzimy na pizzę, mamy zaprzyjaźnioną Greczynkę, u której chodzimy jadać greckie smakołyki, i parę innych ulubionych miejsc. A, i mamy dobrą knajpkę z kuchnią szwabską - Szwabia to część Badenii-Wirtembergii - i tam serwują najlepsze w Berlinie pierogi. Takie duże i są na dodatek stosunkowo tanie. I je się je z sałatką ziemniaczaną lub z jajkiem.

A za polskim jedzeniem Pan nie tęskni?
Nie, bo moja żona Ania w domu też gotuje. Poza tym w tureckim sklepie są gołąbki, które są smakowo podobne do polskich. A już niedługo, na Boże Narodzenie, będziemy aż nadmiernie spożywać dużo polskiego jedzenia.

Święta w Polsce?
Tak, ale bardzo krótko. 23 grudnia idziemy na ostatni koncert beethovenowski, 24 grudnia wigilia we Wrocławiu, tak samo pierwszy dzień świąt, a na drugi dzień Bożego Narodzenia wracamy do Berlina.

Pana pobyt w Berlinie kończy się już niedługo.
Z końcem marca.

I co później?
Nie mam planów. Trudno powiedzieć.

Może wyścig o Belweder?
Nie mam takich zamiarów, ale cały czas żartuję, że ze mną jest tak jak z Kubusiem Puchatkiem, który miał zamiar zmienić koszulkę, ale w końcu zmienił zamiar... Nie mieszkam teraz w Polsce, nie zgłaszałem takich aspiracji, ale tak samo jak mojemu miastu Wrocławiowi, tak samo staram się dobrze służyć Polsce. Proszę pamiętać, że ja i dla dobra Wrocławia, i trochę z własnych przekonań – zawsze byłem bardzo silnie niezależny. Mówiąc po góralsku: nie mam „bandy”, która za mną stoi. I to utrudnia poruszanie się po świecie polityki. Bo świat demokracji budowany jest przez twory partyjne, a ja jestem bezpartyjny.

Kilka dni temu wystąpił Pan z przemówieniem w Bundestagu, niemieckim parlamencie. Niewielu Polaków dostąpiło tego zaszczytu.
To było w trakcie wielkiego, niemieckiego święta. Raz w roku, w tysiącach niemieckich miejscowości, jest obchodzone, ale główna uroczystość odbywa się w Bundestagu - to jest Dzień Wspomnienia Ofiar Wojen, terrorów. Taki Dzień Pamięci. Jest taka tradycja, że ktoś z zaproszonych gości wygłasza główną mowę w Bundestagu. - W zeszłym roku był to prezydent Francji Emmanuel Macron, w tym roku, poproszono mnie.

Ta przemowa była przeciwko nacjonalizmom, proekologiczna.
Zacząłem w niej od II wojny światowej, którą pamiętam z opowiadań moich rodziców, dziadków, potem przeszedłem do pojednania polsko-niemieckiego, którego symbolem jest wrocławski biskup – kardynał Bolesław Kominek, pokazałem, że to pojednanie pomogło zbudować nową Europę, której symbolem jest upadek muru berlińskiego, a mur berliński by nie upadł – gdyby nie Solidarność. Podkreśliłem, że nasza przyszłość mieści się w Unii Europejskiej, bo to pozwoli nam zwalczyć falę nacjonalizmu. Tylko tak jesteśmy w stanie budować pokój, a żeby budować pokój, musimy istnieć, a żeby istnieć, musimy sobie poradzić z największym wyzwaniem Europy i świata – z wyzwaniem związanym z ochroną klimatu.

Nacjonalizmy są coraz silniejsze – i w krajach zachodniej Europy, ale też w Polsce.
Wyniki badań pokazują, że poparcie dla skrajnie prawicowych partii w Polsce, wśród młodych ludzi – między 18. a 35. rokiem życia, może być silne: prawie 1/3 tych ludzi byłaby skłonna ich poprzeć. Ja mam taką teorię, że to są bóle agonalne starego świata. Dlatego one są tak silnie odczuwalne. Polska przesuwa się coraz bardziej w przestrzeń Unii Europejskiej. To nie jest tak, że państwa narodowe przestaną istnieć, ale wytworzy się pozytywna mieszanka między tym, co narodowe, a tym, co międzynarodowe. I ponieważ cywilizacja idzie w tym kierunku, to w tym procesie przesuwania się ku nowej rzeczywistości, rodzą się protesty starego porządku, jako bardzo wyraziste bóle agonalne. Ja cały czas powtarzam – stan wojenny był wydarzeniem strasznym i haniebnym – ale świętej pamięci profesor Stanisław Somma, kiedy powiedziałem, że stan wojenny boli, odpowiedział: „To są bóle porodowe nowej Europy”. I miał rację. Bo te wydarzenia doprowadziły między innymi do tego, że powstała nowa Europa. I tak mi się wydaje, że jesteśmy teraz w kolejnym progowym momencie i dlatego trzeba mocno się nacjonalistom przeciwstawiać.

Jest Pan poza Wrocławiem, rzadko w nim Pan bywa. Obserwował Pan pewnie jednak ostatni rok prezydentury Jacka Sutryka.
Jak Pan ocenia ten rok?
Sygnały, które odbieram, są sygnałami pozytywnymi, ale odbieram ich bardzo mało: bo czytam głównie informacje ogólnopolskie, a nie lokalne. Teraz jestem w Berlinie: tu mieszkam, tu pracuję, i kiedy wyjeżdżałem z Wrocławia, obiecałem, że nie będę komentował tego, co dzieje się we Wrocławiu. Powiem więc tylko tyle: trzymam kciuki i życzę powodzenia. Mam nadzieję, jestem przekonany, że jest i będzie dobrze.