Radosław Sikorski: Zaangażowanie Niemiec i Francji w sprawę Ukrainy to zasługa naszej polityki

Agaton Koziński
Radosław Sikorski
Radosław Sikorski Anna Kaczmarz/Polskapresse
- Prowadzimy negocjacje tak, by uzyskać dla kraju możliwie najlepszy wynik. Naprawdę jest wiele wariantów rozwiązań personalnych - mówi o szczycie Unii Europejskiej Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych.

To Pana ostatni wywiad w roli ministra spraw zagranicznych?
Nie wiem, kiedy będzie okazja do kolejnego, ale raczej nie.

Czyli na sobotnim szczycie UE nie zostanie Pan nominowany na szefa unijnej dyplomacji?
Polska gra o najwyższą stawkę.

O stanowisko przewodniczącego UE dla Donalda Tuska?
Gramy wariantowo.

Ale to Pan jest planem A polskiego rządu?
Prowadzimy negocjacje tak, by uzyskać dla kraju możliwie najlepszy wynik. Proszę o chwilę cierpliwości, niedługo wszystko się rozstrzygnie.

Zadowoli nas ważna teka gospodarcza w Komisji Europejskiej?
Jedno nie wyklucza drugiego.

Pan zgodziłby się zostać eurokomisarzem odpowiedzialnym na przykład za energetykę?
Naprawdę jest wiele wariantów rozwiązań personalnych. Proszę pamiętać, że przewodniczący komisji nalega, by państwa członkowskie na eurokomisarzy delegowały kobiety.

Ale byłby Pan zainteresowany portfolio energetycznym w KE?
Gram drużynowo - tak, by Polska dostała globalnie możliwie najlepszy wynik.

Zdaje się, że Polska właśnie wypadła z globalnej gry o Ukrainę.
To jakaś histeria urlopowa. Na świecie jest mnóstwo spotkań dyplomatycznych, także nieudanych, i naprawdę Polska nie musi brać w każdym z nich udziału - zwłaszcza gdy nie ma przekonania co do ich celowości czy użyteczności formatu. Ostatnie spotkanie w Mińsku odbyło się w formacie, który my uważamy za właściwy. Bo tam w naszym imieniu przemawiały nie pojedyncze kraje, tylko Unia Europejska. O to zresztą prosili sami Ukraińcy. Mam nadzieję, że nieudane spotkanie w Berlinie będzie przestrogą dla niektórych naszych nacjonalistów, którym się wydaje, że alternatywą dla słabszej Unii będzie wielkomocarstwowa pozycja Polski. Jak widzimy, alternatywa może być zupełnie inna.

Podkreślił Pan znaczenie formatów. Czy rozmowy w Mińsku były pierwszym w historii spotkaniem dwóch bloków państw: Unii Europejskiej i tworzonej przez Rosję Unii Eurazjatyckiej, która formalnie zacznie działać w 2015 r.?
Na razie to unia celna. Nasi eksperci wytłumaczyli państwom do niej należącym, jakie będą konsekwencje ich współpracy z UE. Wydaje mi się to dość pożyteczne.

Czemu Angela Merkel zasugerowała, że Unii nie będzie przeszkadzać, jeśli Ukraina zdecyduje się dołączyć do Unii Eurazjatyckiej? Przecież umowa stowarzyszeniowa Kijowa z Brukselą właściwie wyklucza członkostwo w unii tworzonej przez Rosję?
Ukraina ma zawsze wybór. Za czasów prezydenta Wiktora Janukowycza skłaniała się ku członkostwu w unii celnej. Teraz Kijów dąży do stowarzyszenia z Unią Europejską. Ale to jest ich suwerenny wybór. My natomiast chcemy, by wszyscy szanowali decyzje podjęte w Kijowie i przez obywateli Ukrainy.
Na ile Ukraińcy są samodzielni w swoich wyborach?
Sami wybrali sobie prezydenta, który w kampanii prezentował bardzo jasną agendę europejską. Za chwilę to potwierdzą - lub nie - w wyborach parlamentarnych.

To czemu nie umieją jasno określić formatu, w którym chcą prowadzić rozmowy dotyczące swojej przyszłości?
Sam Kijów odstąpił od formatu genewskiego, czyli rozmów w gronie Ukraina - Rosja - UE - USA. Moim zdaniem był to błąd.

Może to efekt nacisku ze strony wpływowych państw, jak Rosja i Niemcy.
Ukraina jest w ciężkiej sytuacji i podlega presji z różnych stron. Ale ostatecznie to ona sama decyduje, do jakich stolic chce jeździć i z kim chce rozmawiać. My życzymy Ukrainie jak najlepiej, ale nie możemy być bardziej proukraińscy od samej Ukrainy.

Kilka miesięcy temu spekulowano, że kluczowe rozmowy o przyszłości Ukrainy będą odbywać się w Warszawie, w maju doszło nawet u nas do rozmów gazowych w trójkącie Kijów - Moskwa - Bruksela. Teraz okazuje się, że negocjacje odbywają się w Mińsku. Czy to nie dowód na potwierdzenie tezy o marginalizacji Polski?
Nie. Możliwe były dwa podejścia do wojny ukraińsko-rosyjskiej. Pierwsze to takie, jakiego chciałaby lewica, czyli podejście obserwatora, ewentualnie neutralnego rozjemcy. Wtedy rzeczywiście Warszawa miałaby szansę być wybrana na miejsce takich mediacji. My natomiast wybraliśmy drugie rozwiązanie. Może nie w takim stopniu, jak chciałaby tego prawica, ale jednak jesteśmy krajem szczególnie wyczulonym na agresję i łamanie porządku postzimnowojennego. Jesteśmy krytyczni wobec postępowania Federacji Rosyjskiej. Nie da się odgrywać jednocześnie tych dwóch ról.

Polska jest krytyczna wobec Rosji, także Moskwie niespecjalnie zależy na naszym udziale w rozmowach. Ale czemu zgadzają się na to także Niemcy?
Trudna sytuacja byłaby wtedy, gdyby Ukraina traciła kolejne prowincje, a reszta Europy obojętnie się temu przyglądała. Naprawdę niewiele brakowało do tego, by taka sytuacja miała miejsce. Długo byliśmy jedynym adwokatem Ukrainy. To, że Niemcy i Francja zaangażowały się politycznie i wzięły na siebie współodpowiedzialność rozwiązania kryzysu rosyjsko-ukraińskiego, jest rezultatem naszej wcześniejszej polityki.

A ten krok wstecz to ciąg dalszy naszej politycznej strategii wobec tego kryzysu?
To, że największy kraj UE, czyli Niemcy, jest najbardziej aktywny w tej sprawie i próbuje doprowadzić do jakiegoś rozwiązania, jest dobrym, a nie złym rozwiązaniem. Gdyby Berlin nie był w tej sprawie aktywny, Kijów znajdowałby się w jeszcze gorszej sytuacji niż obecnie.

Z drugiej strony - sytuacja, w której Niemcy biorą na siebie samodzielnie odpowiedzialność za negocjacje z Rosją, w Polsce kojarzy się tylko źle - zwłaszcza że dzieje się to w 75. rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow.
Sam kiedyś przestrzegałem przed porozumieniami zawieranymi nad naszą głową, ale w tej sytuacji Niemcy działają w ramach konkluzji uzgodnionych na wspólnych posiedzeniach szefów państw i ministrów spraw zagranicznych krajów UE. Szukając takich porównań, przeszarżował pan.

W ten sposób przeszarżowuje właściwie każdy Polak, który ukończył podstawowy kurs historii naszego kraju. Jesteśmy przewrażliwieni?
Myślę, że Niemcy powinni być szczególnie wyczuleni na naszą wrażliwość.
Rosja nieustannie i na różne sposoby podsyca stan niepewności na wschodzie Ukrainy. Czy widać pomysł na to, by sytuację opanować? Bo Niemcy decydujący się na angażowanie się w najróżniejsze formaty rozmów pokazują w ten sposób bezradność.
Różnice w interpretacji obecnej sytuacji są wręcz filozoficzne. Są politycy, którzy twierdzą, że obecny konflikt można rozwiązać, dając drugiej stronie to, czego ona sobie życzy. Inni z kolei przekonują, że słabość wyostrza apetyt. Na to jeszcze nakładają się historyczne porównania, które wszyscy znamy.

To może trzeci scenariusz, o którym piszą amerykańskie media - jeszcze silniejsze uderzenie w Rosję sankcjami gospodarczymi.
Od roku na każdym etapie tego kryzysu jako Zachód robimy znacznie mniej niż minimum, które by na prezydencie Rosji zrobiło wrażenie.

Za to Unia Europejska sprawia wrażenie, jakby osiągnęła maksimum, na które je stać w tej sprawie. Stać UE na więcej?
Nie wiem. Na pewno nowi przywódcy Wspólnoty będą stali przed nie lada wyzwaniem.

A czy najbliższy szczyt NATO podoła temu wyzwaniu?
Jestem dobrej myśli - pod warunkiem że nie zaczniemy w Polsce znów rozdzierać szat nad sprawami czysto werbalnymi, to znaczy że nie będziemy debatować o tym, czy lepsza jest stała obecność wojska NATO, czy obecność ciągła. Bo różnica polega na tym, że albo będziemy mieli na swoim terytorium garnizon stały, albo będą się u nas odbywać ciągłe ćwiczenia. Dyskutując o tym, zgubimy sedno sprawy, a więc fakt, że dochodzi do wzmocnienia wojskowego - w sensie praktycznym - kraju. Oczywiście, prowadząc negocjacje w tej sprawie, często licytuje się jedno, a myśli całkowicie o czymś innym, ale zawsze najważniejszy jest efekt końcowy. Wszystko wskazuje na to, że efektem szczytu NATO będzie wzmocnienie wschodniej flanki sojuszu.

Przez wymarzone przez Pana dwie ciężkie brygady?
Nie wykluczyłbym, że za parę miesięcy, gdy decyzje szczytu zostaną wdrożone, przekonamy się, że we wszystkich nowych krajach członkowskich NATO będzie to znacząca liczba żołnierzy.

Można sobie wyobrazić sytuację, w której w ramach tych ciągłych ćwiczeń NATO do Polski przyjadą żołnierze niemieccy?
Wykluczył to już szef największej opozycyjnej partii w kraju, z kolei szef największej partii lewicowej powiedział, że w ogóle nie chce u nas wojsk NATO. To oczywiście nie ułatwia nam zadania. Tłumaczyłem prezesowi Kaczyńskiemu, że wojska niemieckie służą w Polsce. Przecież w Bydgoszczy, w jedynej stałej natowskiej instytucji w naszym kraju, są żołnierze z Niemiec. Wchodzą oni także w skład wielonarodowego korpusu szczecińskiego, który zresztą ulegnie wzmocnieniu po szczycie. Mam nadzieję, że prezes Kaczyński nie będzie chciał ich wyrzucać. Liczę na to, że opozycja i werbalnie, i politycznie będzie trzymała kciuki za prezydenta Komorowskiego i za mnie w walce o jak najlepszy dla Polski wynik na szczycie NATO.

W konkluzjach walijskiego szczytu ma się znaleźć także zapowiedź wzmocnienia natowskich sił szybkiego reagowania.
To ważne. Jeśli do tego dodamy wielkie magazyny broni i paliw na wzór tych, które znajdują się w Norwegii, to widać, że koncepcja wypracowywania fizycznej możliwości wypełnienia zobowiązań wynikających z traktatu północnoatlantyckiego nabiera coraz bardziej realnego kształtu. A to właśnie chodziło.

Siły szybkiego reagowania sojuszu istnieją od kilku lat - ale to są wojska poszczególnych państw, których działania NATO jedynie koordynuje. Czy można sobie wyobrazić sytuację, w której powstaje natowska, ponadnarodowa jednostka sił szybkiego reagowania, która nieustannie stacjonuje na wybranym poligonie? Chodzi mi o coś w rodzaju bazy dla AWACS, tylko z komandosami w mundurach z naszywkami sojuszu północnoatlantyckiego.
Nie potrafię odpowiedzieć, jak to będzie w praktyce wyglądało. Wiele zapisów szczytu NATO będzie rozciągniętych w czasie. Nie wszystko powstanie od razu. Poza tym proszę pamiętać, że są możliwe wojskowe umowy dwustronne.
Chodzi o wzmocnienie wyszehradzkiej grupy bojowej?
Mam na myśli umowy ze starymi członkami NATO.

A zmieniając temat. Klub PO poparł wniosek o powołanie sejmowej komisji śledczej w sprawie WSI. Pan o to wnioskował od dawna. Pana marzenie się spełnia?
To nie było moje marzenie. Jestem najlepiej udokumentowaną ofiarą WSI, głosowałem za rozwiązaniem tej służby. Tylko nie za takim rozwiązaniem, jakiego dokonał obecny wiceprezes PiS Antoni Macierewicz. Przecież wtedy doszło do skandalicznych naruszeń prawa. Miałem nadzieję, że zostaną one osądzone w normalnym trybie, że prokuratura skieruje do sądu akt oskarżenia. Mimo bardzo mocnego materiału dowodowego prokuratura nie zdołała tego aktu przedstawić. Oznacza to, że normalne procedury państwowe zawiodły. W Polsce nadużywa się żądań o tworzenie sejmowych komisji. U nas właściwie w każdej sprawie, którą się zajęły tabloidy, chce się organizować komisję śledczą. To przesada. Ale likwidacja WSI wydaje mi się podręcznikowym przykładem, w którym ona powstać powinna. Tajne materiały krążą po redakcjach, oficerowie wywiadu opowiadają o zniszczonych operacjach, przegrywane są procesy o zniesławienie, ale nie ma winnych, prokuratura nie chciała bowiem czy nie umiała znieść immunitetu. Likwidacja służby specjalnej w sposób, który doprowadził do dekonspiracji jej współpracowników, to nie jest błaha rzecz. Na to są paragrafy w Kodeksie karnym.

Tyle że WSI została zlikwidowana siedem lat temu, a PO postuluje komisję w tej sprawie dopiero teraz - na rok przed wyborami. Nie wygląda to na zwykłą chęć wyjaśnienia tej sprawy.
Długo i cierpliwie czekałem, aż prokuratura wykona swoją pracę w tej sprawie. Ona ją zakończyła zaledwie kilka miesięcy temu - z efektem, o którym przed chwilą mówiłem. Naprawdę długo czekaliśmy na to, by prokuratura po bożemu wystąpiła o zdjęcie immunitetu poselskiego, a potem skierowała sprawę do sądu. Tak się nie stało. Dlatego dopiero teraz można było rozważać powołanie tej komisji.

A jeśli prokuratura wyjaśniająca sprawę afery podsłuchowej też nie zakończy swych prac aktem oskarżenia, to PO będzie wnioskować za komisją śledczą w tej sprawie?
Sejm nie może zastępować innych organów państwowych, bo dojdziemy do absurdu.

Teraz sprawą zajmuje się prokuratura. Jestem tylko ciekawy, czy PO będzie konsekwentna w działaniach, jeśli ona z tym też sobie nie poradzi. Przecież afera podsłuchowa ujawniła dramatycznie niski poziom bezpieczeństwa państwa. To wymaga dokładnego wyjaśnienia.
"Afera" to określenie publicystyczne. Na pewno doszło do przestępstwa nielegalnego podsłuchiwania oraz nielegalnego ich opublikowania. Na razie zajmuje się tym prokuratura. Oby działała intensywniej niż do tej pory, ponieważ sezon urlopowy już się skończył. Nie wyobrażam sobie, by mogła ona zakończyć swoje prace bez aktu oskarżenia wobec osób winnych tego przestępstwa. Bo tutaj jest ono ewidentne. Gdyby prokuratura nie zakończyła swoich prac aktem oskarżenia, to trzeba się zastanowić, dlaczego jest tak mało skuteczna.

Wideo

Materiał oryginalny: Radosław Sikorski: Zaangażowanie Niemiec i Francji w sprawę Ukrainy to zasługa naszej polityki - Polska Times

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

„Polska właśnie wypadła z globalnej gry o Ukrainę”. To prawda, bo jedyne co robiliśmy to wycieczki na Majdan z krzykiem „Rosja zła Unia i NATO dobre” a jak się zrobił tam bałagan to szybko uciekliśmy z płaczem „Unio i NATO ratujcie i płaćcie za nasze sankcje”.

I myślimy, że pożeranymi jabłkami zatrzymamy rosyjskie czołgi. Niczego się z historii nie nauczyliśmy. Szliśmy bez sukcesu na czołgi z szablami a teraz z jabłkami.

G
Gość

Chcę jedynie poinformować, że wieś Chobielin - gdzie facet (na zdjęciu) posiada swój majątek
kupiony za skromne wynagrodzenie ministra - zostanie podzielona na dwa obszary;
- wieś Chobielin,
- Chobielin DWÓR !
Wieś Chobielin, nadal będą zamieszkiwali miejscowi fornale.
Wieś Chobielin Dwór, to tereny posiadłości Sobie Pana "hrabiego" Sikorskiego herbu, "Wyborowa Czysta".

Dodaj ogłoszenie