Prof. Włodzimierz Suleja w temacie reparacji: Skala oszacowanych kosztów w stosunku do Niemców jest naprawdę minimalna [NASZ WYWIAD]

Maciej Rajfur: 6 bilionów 220 miliardów 609 milionów. Prezes PiS Jarosław Kaczyński podał konkretną kwotę polskich roszczeń wobec Niemiec za II wojnę światową - to taka najbardziej obiektywna wyliczona suma?

Prof. Włodzimierz Suleja: W moim przekonaniu te szacunki są znacznie zaniżone i wymagają weryfikacji. Nie ulega natomiast wątpliwości, że mamy do czynienia już z ważną podstawą, która może służyć do dalszych rozmów ze stroną niemiecką, obciążoną zbrodniami i zniszczeniami, popełnionymi na terenie państwa polskiego podczas II wojny światowej. Dlatego dobrze, że dysponujemy takim punktem wyjścia.

Do dziś nie został sporządzony pełny, wiarygodny bilans strat demograficznych i materialnych poniesionych przez Polskę w czasie II wojny światowej. Czy to jest w ogóle osiągalne?

Myślę, że do końca nie da się tego zrobić. Nie mamy możliwości i narzędzi, by w sposób jednoznaczny, pełny, co do osoby, kamienicy, czy wiejskiego gospodarstwa to określić.

Jak można rozdzielać te straty, według jakiej klasyfikacji?

Właściwie nie ma obszaru, gdzie tych strat i zniszczeń by nie było. I nie ma takiej dziedziny, gdzie po wojnie nie doszło do cywilizacyjnej degradacji w porównaniu do czasów Polski międzywojennej, degradacji powstałej w wyniku zbrodniczych działań podjętych zarówno przez Niemców, jak i Rosjan. Po wojnie, jeśli spojrzymy na czysto statystyczny obraz, mamy ponad 11 milionów obywateli mniej, chociaż w raporcie szacunki odnoszące się do działań niemieckich podają liczbę ponad 5 milionów 200 tysięcy osób. Drastycznej degradacji uległa cała infrastruktura przemysłowa, miejska, wiejska. Nie tylko budynki, ale komunikacja kolejowa, szosowa, drogi lądowe i szlaki wodne. Już nie wspomnę o tych obszarach, które dotyczą kultury, takich jak zabytki. Wyszliśmy z wojny niezwykle okaleczeni, zarówno ze względu na stan społeczeństwa, jak i obszar Rzeczpospolitej. Nie ma miejsca, które wojną, wywołaną przez Niemcy, nie zostało dotknięte.

Mówi się o tym, że w przeliczeniu na jednego mieszkańca Polska poniosła największe straty na tle wszystkich państw biorących w niej udział. Czy my powinniśmy jako naród czuć się najbardziej pokrzywdzeni, patrząc na całą skalę II wojny światowej?

Sądzę, że tak. Weźmy pod uwagę fakt, że my w tej wojnie byliśmy najdłużej – od września 1939 do maja 1945, zaś działania wojenne objęły cały teren naszego państwa. Wojna dotknęła bez wyjątku wszystkich obywateli. Statystyki bardzo wyraźnie pokazują niewyobrażalną skalę tego, co się wtedy wydarzyło. A to wynikało z wyrachowanej polityki jednego i drugiego okupanta.

Jakie jest Pana stanowisko w sprawie reparacji wojennych, kto i ile powinien nam najwięcej zwrócić. Niemcy, Rosja?

W gruncie rzeczy odpowiedzialność spada na obydwu agresorów. Są ponadto historyczne przykłady, że agresor ponosi pełne konsekwencje bezprawnego działania i stąd dla mnie jest rzeczą oczywistą, że w jakimś stopniu wszystkie straty powinny zostać wyrównane. Nie twierdzę, że do końca da się to zrobić i nie wiem, w jakiej formie. Mamy tu bezsporną winę i niewątpliwe brak zadośćuczynienia. W moim przekonaniu zwrócenie się o stosowne reparacje jest zasadne. Myślę, że dla jednej i drugiej strony to rozwiązanie sprawiedliwe. Skala oszacowanych kosztów w stosunku do Niemców jest naprawdę minimalna. Została określona w sposób bezsprzeczny. A wszystkiego się policzyć nie da, bo jak wyliczymy wiele milionów straconych ludzkich istnień?

Co Pan myśli o reparacjach w stosunku do Rosji?

W tym przypadku nie było prowadzonych takich prac. W odniesieniu do Niemców jednak próbowano to po wojnie określić. Robiono to w mniej lub bardziej profesjonalny sposób, ale podjęto tę kwestię. Natomiast jeśli chodzi o drugą stronę – temat jest zupełnie dziewiczy. Trzeba by było przeprowadzić bardzo systematyczne wielopiętrowe interdyscyplinarne studia odnoszące się do wielu dyscyplin. W tej chwili nie jesteśmy w stanie powiedzieć jednoznacznie, jaka była rzeczywista skala strat ludzkich. Wstępne bilanse istnieją, ale pojawia się mnóstwo obszarów, nad którymi trzeba byłoby zacząć pracę od samego początku.

Jak straty wszelkiego rodzaju wpływają na Polskę XXI wieku? Czy my odczuwamy jeszcze konsekwencje II wojny światowej po 83 latach?

Oczywiście, że tak. Zostaliśmy zrzuceni przez II wojnę światową na znacznie niższą trajektorię rozwoju. I nie jesteśmy w stanie wybić się na taką ścieżkę rozwoju, która odpowiadałaby naszym aspiracjom, możliwościom i potencjałowi, którym dysponujemy.

Przez jaki czas będziemy odczuwali jako naród skutki tej wojny?

Skutki wojny, zwłaszcza o takim charakterze, jak II wojna światowa, należy postrzegać w kategoriach tzw. długiego trwania. Po jakimś trudnym do określenia czasie to się pewnie zaleczy, ale nie chcę próbować udzielać odpowiedzi, ponieważ miałaby ona charakter znachorski, a nie opierający się o mechanizmy naukowe.

Strona niemiecka oficjalnie odniosła się do polskiego raportu, twierdząc, że Polska już dawno, bo w 1953 roku, zrzekła się dalszych reparacji wojennych. Czy my możemy przyjąć wobec tego linię, iż nie byliśmy niepodległym państwem, a sowieckim pionkiem, dlatego jakiekolwiek decyzję podjęte przez Polskę Ludową nie powinny być dzisiaj uznawane?

W raporcie jest ujęte takie podejście. Co więcej, z formalnego punktu widzenia prawa międzynarodowego do takiego zrzeczenia się reparacji nie doszło Nawet komuniści się na to nie zdecydowali. Stanowisko Niemiec jest zrozumiałe skądinąd, ponieważ bronią oni własnego interesu, ale ich „linia obrony” nie odpowiada ani prawnej, ani tym bardziej moralnej rzeczywistości. Polska nie zrzekła się reparacji, bez względu na to, czy ktoś myśli, że była mniej lub bardziej suwerenna. Te wszystkie głosy z Republiki Federalnej Niemiec są stanowiskiem negocjacyjnym, a nie stanowiskiem odpowiadającym porządkowi prawnemu.

Podobno 6 bilionów 220 miliardów 609 milionów nie nadszarpnie gospodarczo Niemiec, co podawane jest jako kolejny argument do wypłacenia reparacji. Co Pan o tym myśli?

Ja bym na tym argumencie nie opierał polskiego stanowiska, choć on również się pojawił w wypowiedzi prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Nie patrzmy na to w kategoriach rachunku, który Niemcy zapłacą, żeby mieć spokój i problem z głowy. Ta sfera jest oczywiście ważna, ale nie najważniejsza. Chodzi o prostowanie relacji polsko-niemieckich, może też niemieckiego samopoczucia, choć zdaje się, Niemcy już w tym momencie poczucia winy nie mają.

Czy ten temat reparacji, który raczej szybko się nie zakończy, może w przyszłości znacząco wpływać na relacje polsko-niemieckie?

On będzie jakimś elementem budowanie tych relacji. Minęło sporo czasu od wojny. Jeżeli realne jest wypłacenie odszkodowania – to wymaga spokojnych dyskusji i rozmów na ten temat, przy punkcie wyjścia, że to nie zostało jeszcze załatwione. Niemieckie pieniądze, które trafiały do ofiar i rodzin ofiar wojny jako pewna niewielka jałmużna, nie załatwią problemu degradacji cywilizacyjnej Polski. Mamy po stronie niemieckiej zaszłość, która wymaga wyrównania. Pytanie, w jakim stopniu to stanowisko zostanie uwzględnione przez naszych zachodnich sąsiadów. Pojawiają się także głosy polityków niemieckich, że te zaszłości ciążą i wymagają poważnego do nich podejścia.

Raport jest dokumentem otwartym. O co można w takim razie go uzupełnić, co jest przewidywane do uzupełnienia?

Raport nie jest skończony i kompletny. Weźmy choćby trzeci tom, gdzie umieszczono listę miejsc zbrodni, rzuciłem na to okiem i widziałem braki – mnóstwo miejsc, których nie uwzględniono. To wynika jednak z charakteru dokumentacji, którą dysponowaliśmy. Moim zdaniem jesteśmy na początku tej drogi. Dobrze, że raport wyszedł, wymaga jednak ukonkretnienia i rozwinięcia. Jest jeszcze na to sporo miejsca, zwłaszcza w kwestii strat osobowych. Co do skali zniszczeń – one także nie zostały do końca oszacowane. Pogłębione badania mogą zweryfikować obraz zawarty w raporcie. Zaś w zakresie dóbr kultury i sztuki także nie wszystko zostało opisane. A zatem można domniemywać, że pojawi się druga, pełniejsza wersja raportu.