Prof. Grabowska: Krzyż w Sejmie jest często obrażany zachowaniem posłów

Hanna Wieczorek
prof. Genowefa Grabowska
prof. Genowefa Grabowska ARKADIUSZ LAWRYWIANIEC
Czy miejsce krzyża jest w sali obrad Sejmu? Z prof. Genowefą Grabowska, prawniczką i ekspertem europejskim rozmawia Hanna Wieczorek.

Znowu rozpoczyna się dyskusja na temat krzyża w sali obrad polskiego Sejmu. Jak tę sprawę regulują przepisy?

Nie mamy regulacji prawnej dotyczącej miejsca krzyża w przestrzeni publicznej. Zaś ogólna reguła stosunku prawa do obywateli i obywateli do prawa mówi, że to co nie jest zakazane jest dozwolone. Gdyby było inaczej to nie mielibyśmy demokratycznego państwa prawa. A więc nic się nie dzieje, jeśli członkowie danej wspólnoty religijnej wywiesili krzyż lub inne symbole religijne w miejscach publicznych, tam gdzie mamy do czynienia z członkami danej wspólnoty. Oczywiście pod warunkiem, że nie ma szczególnego zakazu ich ekspozycji w tym właśnie miejscu. Dopóki to nikomu nie przeszkadza, nie ma sprawy, gorzej, kiedy zaczyna to komuś przeszkadzać, tak jak przeszkadzało matce dziecka we włoskiej szkole. Owa matka, pani Lautsi, skarżyła się, że w szkole do której uczęszcza jej syn na ścianie wisi krzyż, a ona nie życzy sobie tego i skierowała sprawę do sadu, potem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W pierwszej instancji wygrała, sąd nakazał państwu włoskiemu usunięcie tego krzyża ze szkoły. Państwo włoskie odwołało się od tego wyroku do Wielkiej Izby Trybunału, który zmienił zaskarżony wyrok, mówiąc, że krzyż nie narusza prawa tej pani i jej dziecka do prywatności i potwierdził, że symbole religijne tam gdzie mamy większość, która sobie tego życzy mogą być eksponowane.

Podkreśla Pani, że w pierwszej instancji sąd nakazał zabranie krzyży ze szkoły.

Tak, i był to wyrok bezprecedensowy. Nigdy wcześniej, mimo że Trybunał rozpatrywał wiele spraw związanych z wolnościami i swobodami religijnymi, nie opowiedział się za mniejszością. Zawsze brał pod uwagę prawo większości, tak jak w przypadku sporu o dzwony kościelne w Austrii. Zarzut dotyczył zbyt głośnych dzwonów kościelnych, które zakłócały spokój mieszkańców. Trybunał wypowiedział się jednak, że jest to zwyczajowe prawo większości, która w ten sposób zwołuje się na ceremonie religijne. Uznał, że mniejszość musi poświęcić swój spokój na rzecz prawa większości do eksponowania tego sposobu zapraszania się na uroczystości religijne. Natomiast wyrok w sprawie Lautsi był inny. To w nim Trybunał uznał, że większość powinna zrobić ukłon w stronę mniejszości i dać jej szansę na korzystanie z prawa wolności od symboli religijnych w przestrzeni szkoły. Dopiero Trybunał drugiej instancji zmienił to stanowisko i poszedł tradycyjną drogą orzeczniczą.

Czy w gmachach parlamentów innych państw wiszą krzyże lub inne symbole religijne?

W budynkach Parlamentu Europejskiego nie ma symboli religijnych, bo być ich nie może. Przyjęto bowiem, że w PE szanujemy prawa wszystkich religii - i tych dużych, i tych małych. Jeśli więc okazałoby się, że w Parlamencie jest chociaż jeden zielonoświątkowiec, to jemu także należałoby dać szansę na eksponowanie swoich praw. Uznano, że Parlament Europejski szanuje każde wyznanie i każdą religię, jeśli nie godzą one w prawa i dobro człowieka, natomiast nie wizualizuje się tego w oficjalnych, wspólnych pomieszczeniach. W obydwu budynkach Parlamentu Europejskiego - w Brukseli i Strasburgu - są kaplice, ale bez stałych symboli religijnych, które by wiązały to miejsce czy to z religią chrześcijańską, Islamem czy Judaizmem. Do kaplicy może przyjść przedstawiciel każdej religii przynosząc ze sobą niezbędne atrybuty, by dla swoich wyznawców odprawić mszę. Jest to miejsce, powiedziałabym, "bezpłciowe" religijnie. Parlament Europejski podchodzi do tego tak: wszystkie wyznania są równo traktowane, wszystkie wyznania mają równy dostęp do budynków Parlamentu Europejskiego, ale żadnego nie wyróżniamy, W związku z tym symbole religijne nie wiszą na ścianach PE.

We francuskim parlamencie krzyża też nie ma?

Ależ skąd, to się zaczęło już dawno, dawno temu. Od Wielkiej Rewolucji Francuskiej i separacji kościoła od państwa. Widać, że potrzeba naprawdę wiele czasu, by prawdziwa tolerancja religijna przeniknęła do umysłów obywateli i zapanowała powszechna zgoda na to by, każdy mógł, nie wadząc innym, swobodnie demonstrować swoją religię lub jej brak. We Francji krzyży w przestrzeni publicznej nie ma. Co więcej, z takiego właśnie podejścia wynikały problemy z mniejszością muzułmańską. Ze stosunku do krzyża, do zakrywania twarzy.

Chustę uznano za symbol religijny?

Zakrywanie twarzy tak właśnie zostało potraktowane. Zagrał tu rolę jeszcze jeden czynnik. W dobie terroryzmu zakrywanie twarzy może być wykorzystywane i nadużywane przez osoby, które kryją twarz nie z powodów religijnych, ale dlatego, że mają niecne zamiary wobec społeczeństwa. Uznano więc, że to może być groźne. I przyjęto, że we Francji twarzy się nie zakrywa. Rozumowano tak: kiedy jesteśmy w strefie wpływów islamskich, stosujemy się do zwyczajów, zasad religijnych, tam panujących. Na przykład, wchodząc do meczetu zdejmujemy buty. Natomiast w Europie nie zakrywamy twarzy, bo takiego zwyczaju tu nie ma. W ten sposób eliminacja wszelkich symboli religijnych, spowodowała także eliminację chust w życiu publicznym Francji. Bo przecież dalej w miejscach kultu można zasłaniać twarz. Zresztą, jeśli jesteśmy we Francji, w dzielnicach, zamieszkanych przez ludność muzułmańską, widzimy kobiety z zasłoniętymi twarzami. Chodziło o to, żeby chusty zniknęły ze szkół, urzędów, żeby tego nie było tam, gdzie Francuz widzi koncentrację życia publicznego.

W parlamencie brytyjskim krzyż wisi na ścianie?

Byłam i w Izbie Lordów i Izbie Gmin, ale nigdzie nie dostrzegłam symboli religijnych. Może coś przeoczyłam, bo parlament, zwłaszcza Izba Lordów błyszczy od złota.

Wróćmy do Polski. Mówi Pani, że żadne przepisy nie regulują obecności krzyża w przestrzeni publicznej. Krzyż wisi w Sejmie, Sąd Okręgowy w Warszawie uznał, że jest to zgodne z prawem. Janusz Palikot zapowiada odwołanie się od tego wyroku.

Sądzę, że należałoby wyciągnąć wnioski z preambuły polskiej konstytucji, która mówi, że Państwo i Kościół są to dwa zupełnie odrębne porządki - świecki i duchowy. Porządki, które z sobą współpracują, przenikają się, ale niekoniecznie muszą być obecne jednocześnie w tych samych miejscach. Gdybym chciała stosować prostą symetrię powiedziałabym, że w kościołach nie ma symboli władzy świeckiej. A kiedy obserwujemy obecność władzy świeckiej w kościele, np. stylizacja grobów w okresie Wielkanocy, to włos się jeży na głowie, jak w niektórych upolitycznionych kościołach ta władza jest przedstawiana. Ale odbiegamy od tematu, bo nie o symetrię tu chodzi. Uważam, że powinien być zastosowany konstytucyjny rozdział tych dwóch porządków. O ducha swoich wyznawców niech dbają formacje religijne, natomiast wszystkie "brzydkie" i trudne sprawy związane z naszym doczesnym bytowaniem w sferze np. ekonomii, pracy, kultury, zostawmy państwu. Uważam, że umieszczenie jednego lub drugiego symbolu religijnego w przestrzeni publicznej, ogranicza możliwości zarówno państwa, jak i kościołów.

Ogranicza? Dlaczego?

Ponieważ pokazuje, że władza państwowa bierze pod uwagę pewne wartości ważne tylko dla jednego wyznania. Członkowie innych grup wyznaniowych, bezwyznaniowcy są wyłączeni z takiej wspólnoty. Jeśli więc władza chce respektować prawa absolutnie wszystkich obywateli, powinna unikać wskazywania, którą religię lubi bardziej, a którą mniej.

Może polskim posłom potrzebne jest wsparcie podczas pracy w Sejmie?

Wątpię, zwłaszcza jeśli niektórzy z nich "wiszą" na wsparciu części kościoła, to później muszą to wsparcie odpracować. Ale przecież zupełnie nie o to chodzi. Myślę, że musi minąć jeszcze trochę czasu, żeby ludzie zrozumieli potrzebę rozdziału porządku duchowego i świeckiego. A te porządki nie będą mieszane w codziennej praktyce, jestem o tym głęboko przekonana, wyjdzie to na dobre Kościołom i państwu. Bo proszę zobaczyć, co się czasem pod tym sejmowym krzyżem, opowiada... Ja na miejscu zwierzchnika polskiego zwierzchnika Kościoła kazałabym ten krzyż zabrać, bo on jest obrażany zachowaniem posłów.

Problem miejsca krzyża w przestrzeni publicznej nie dotyczy wyłącznie Polski. W Niemczech krzyże znikają z sal sądowych, także w Hiszpanii toczy się debata na temat symboli religijnych w budynkach państwowych.

Tego nie wolno utożsamiać z działaniami przeciw religii, z laicyzacją. Ja postrzegam tę kwestię jako porządkowanie różnych sfer życia. Bo jeżeli mieszamy różne porządki, jeśli chcemy sakralizować życie obywateli, którzy mają bardzo zróżnicowane poglądy, w kierunku jednej religii to jesteśmy w sprzeczności z prawami człowieka. Bo powinniśmy wszystkich traktować jednakowo, bez względu na wyznawaną religię. Przecież świat i Europa strasznie się nam wymieszały. Dzisiaj nie jest tak, jak to bywało dawniej, że w jednym państwie, w obrębie jego granic, mieliśmy tylko katolików, tylko muzułmanów, czy tylko Żydów. Nie faworyzujmy więc żadnego wyznania, ale też żadnego nie deprecjonujmy. Tylko taka gra jest czysta.

Wracamy do początku naszej rozmowy. Do podziału zastosowanego przez Trybunału Praw Człowieka na duże krzyże i małe krzyże.

Trybunał uznał, że duże krzyże to publiczna demonstracja, małe to prywatna wiara.

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

W
Witkacy 2000

coś się PANI PROFESOR źle powiedziało. bo obrażać to można człowieka, a nie rzecz, symbol, etc.

a jeśli tak się zdarza jak Pani mówi/pisze, tzn, że jest problem, bo w takim miejscu jak sejm, to coś nie może dzielić ludzi

jak do tej pory, Polska tkwi w ogonie Europy w kwestii wolności wyznania ... preferuje się tutaj jedną opcję, ale dlaczego ? ... bo rządzący są "małymi ludźmi", trzymają sztamę z klerem

ale przyjdzie KRYSKA NA MATYSKA
tak nam dopomóż Dobry Panie Boże
Amen i adios

V
VACAT

Sejm ma być miejscem neutralnym.
Albo NIC na ścianach, albo powinny wisieć tam wszelkie inne symbole religijne

Dodaj ogłoszenie