Prof. Cebrat: In vitro to wielki biznes, a nie nauka

Maciej SasZaktualizowano 
Czy metoda in vitro jest bezpieczna dla dzieci poczętych w ten sposób? Czy państwo powinno ją refundować? Czy powinniśmy eksperymentować z genomem człowieka? Z prof. Stanisławem Cebratem, kierownikiem Zakładu Genomiki Uniwersytetu Wrocławskiego rozmawia o tym Maciej Sas

Spodziewałem się, że będzie u Pana kolejka polityków, którzy chcą się dowiedzieć czegoś o in vitro. Tyle przecież ostatnio o tym mówią, więc taka wiedza powinna być im potrzebna... Tłumu nie widzę. Ktoś próbował się z Panem spotkać?
Z polityków nie. Chociaż wiedza naukowa bez wątpienia przydałaby się im w tym przypadku. Jednak - jak pan zapewne zauważył - w dyskusji na temat in vitro w ogóle nie mówi się o meritum sprawy, a więc o jakichkolwiek zagrożeniach, jaki to problem, co może zrodzić stosowanie tej technologii.

Mnóstwo jest ideologii, emocji, a z wiedzą krucho w tych dyskusjach.

Zawsze się mówi o problemach natury religijnej, politycznej, jeśli o społecznej to zwykle omija się zasadnicze problemy. Kończy się na tym, że ktoś będzie musiał do tego dopłacać. Nikt nie mówi natomiast o tym, jakie wady genetyczne mogą mieć dzieci, które przyjdą na świat dzięki in vitro. I o tym, kto je będzie utrzymywał.

Przede wszystkim jednak proszę mi wyjaśnić wątpliwość - mówi się, że in vitro to metoda leczenia niepłodności...
To wielki absurd. Porozmawiajmy o tym, jak wygląda samo in vitro, gdy mężczyzna jest niepłodny. Mężczyzna może być niepłodny z powodu braku wykształconych nasieniowodów lub ich niedrożności spowodowanej łagodną formy mukowiscydozy (na ogół to choroba śmiertelna). W tym przypadku mamy do czynienia z łagodną formą - mężczyzna nie ma wykształconych nasieniowodów, ale nie jest on sterylny. Produkuje plemniki, ale nie może doprowadzić do zapłodnienia w naturalny sposób. Plemniki można pobrać dzięki biopsji jąder i użyć ich do zapłodnienia komórki jajowej. I co - ten człowiek został wyleczony? Trudno to nazwać wyleczeniem, bo będzie miał dziecko, ale stan jego organizmu absolutnie nie poprawił się.
Druga rzecz - jeśli w ten sposób uzyska się plemniki to każdy z nich niesie defekt z genem odpowiedzialnym za mukowiscydozę. Jeżeli matka jest nosicielką, to mamy 50 procent prawdopodobieństwa, że dziecko będzie mieć mukowiscydozę. I wtedy najprawdopodobniej cięższą, śmiertelną postać. Tego typu zabiegi są bardzo niebezpieczne, bo związane są z ryzykiem przeniesienia defektu genetycznego.
Leczeniem można by nazwać udrożnienie jajowodów kobiety - bo leczymy w ten sposób stan jej niepłodności.

Zaintrygowało mnie to, o czym się nie mówi. Politycy krzyczą, że ludzie chcą mieć dzieci - zgodzić się na finansowanie tej procedury z kasy państwa, czy nie. Nie mówi się o blaskach i cieniach tej metody z punktu widzenia naukowego i ekonomicznego. A z tego, co Pan mówi, wynika, że nie wszystko tu jest tylko dobre.
Jeśli się mówi o takiej metodzie, gdzie mamy parę bezpłodną, pierwsze pytanie, jakie należy zadać, brzmi: "Dlaczego oni są bezpłodni?" To znaczy, że jest naturalna bariera, która nie dopuszcza do zapłodnienia...

... czyli natura sama zabezpiecza się przed kłopotami?
Natura hamuje rozwój gamet, czyli komórek jajowych i plemników, w takich przypadkach, gdy doszło do przestawienia fragmentu genomu z jednego miejsca w inne. Nazywa się to translokacją, czyli swego rodzaju mutacją. Wyobraźmy sobie, że nasz genom to dwa wydania jakiegoś dzieła - jedno dostaliśmy od matki, drugie - od ojca. Te wydania powinny być prawie identyczne. Ale jednak różnią się. Każde z nich ma trzy miliardy znaczków, którymi zapisana jest informacja genetyczna. Może się zdarzyć, że jedno wydawnictwo, przygotowując to dzieło, doszło do wniosku, że można zamienić miejscami jakieś opowiadania, że tak będzie lepiej, bardziej czytelnie. Takie dwa różne wydania spotkają się u jednego z rodziców. Jeśli teraz ten rodzic tworzy gametę, czyli komórkę rozrodczą, to tworzy swoje wydanie (z dwóch, które dostał od swoich rodziców) i przekazuje je swojemu dziecku. Tworzy nowe wydanie wybierając losowo tomy z wydań rodzicielskich. Jeżeli więc wziął V tom, a tam była ta historia, którą przeniesiono z tomu III, to w obu wydaniach może mieć tę samą historię powtórzoną dwa razy, czyli - trzymając się przykładu wydawnictwa - ma dwa razy ten sam rozdział. Nie ma za to historii, która była pierwotnie w V tomie. Coś się powtórzyło, a coś innego zgubiło. A prawdopodobieństwo tego jest bardzo duże. Jeżeli taka gameta zostanie użyta do spłodzenia nowego człowieka, będziemy mieli ciężki defekt genetyczny. Najprawdopodobniej w takim przypadku dziecko w ogóle się nie urodzi. I to jest najszczęśliwsze rozwiązanie. Natura przed produkcją gamet sprawdza, czy te dwa wydania pasują do siebie, czy nie ma istotnych przemieszczeń. Jeśli są - nic z tego nie będzie, produkcja gamet jest zablokowana.

Czytaj dalej na kolejnej stronie

Chcesz wiedzieć więcej? Zarejestruj się na www.gazetawroclawska.pl/piano

Sam organizm eliminuje gamety z defektem?
Ogranicza ich produkcję. Można jednak przełamać tę barierę, zrobić biopsję jąder, znaleźć plemnik i wstrzyknąć go do komórki jajowej, ryzykując przeniesienie ciężkiego defektu. Natura właśnie ogranicza takie przypadki.

Czyli czasami warto zaufać naturze.
W tych przypadkach z całą pewnością. Natura zwykle nie tworzy organizmów, których prawdopodobieństwo dożycia wieku rozrodczego jest bardzo małe.

Pisząc w swojej książce o in vitro, zwraca Pan uwagę na rzeczy, o których wcześniej nie słyszałem i nie czytałem. Choćby o tym, że dzieci poczęte dzięki tej procedurze częściej niż inne są wcześniakami, co też rodzi inne konsekwencje.
Przed tym ortodoksyjni zwolennicy in vitro nie są w stanie się obronić. Bardzo często, gdy o tym mówią, twierdzą, że defektów genetycznych nie jest więcej niż normalnie. Ale jeżeli rodzą się wcześniaki i dzieci z bardzo niską wagą urodzeniową, to od razu wiadomo, że te dzieci są obarczone większą skłonnością do rozmaitych defektów rozwojowych. Przede wszystkim za sprawą in vitro 27 razy częściej niż normalnie rodzą się bliźnięta! A one są obciążone częściej wadami rozwojowymi. Nie trzeba wykonywać specjalnych badań, żeby się o tym dowiedzieć. Zwolennicy in vitro od razu twierdzą, że bliźnięta poczęte tą metodą wcale nie mają częściej wad niż bliźnięta poczęte drogą naturalną. Nawet gdyby tak było, to rodzą się 27 razy częściej. Najgorsze jest coś innego - ukrywa się inne efekty korzystania z tej technologii.

Sugeruje Pan, że ktoś to robi celowo, świadomie?
Myślę, że tak. Gdyby o wszystkim ludzi informować, zmniejszyłby się popyt na in vitro. A to olbrzymi biznes. Znakomitym przykładem jest siatkówczak (nowotwór dna oka). To choroba wywoływana przez defekt recesywny, to znaczy, że obydwa geny muszą być wadliwe, żeby pojawił się siatkówczak. W połowie przypadków pierwszy defekt jest dziedziczony od jednego z rodziców. Natomiast ta choroba pojawia się również wtedy, gdy gen uszkodzony pojawi się w trakcie produkcji gamety lub już po utworzeniu zygoty - w zarodku. Są takie błędy genetyczne, które sprzyjają temu, żeby doszło do tego, że ten drugi allel (jedna z wersji tego samego genu - przyp. red.) też będzie uszkodzony. Wtedy nowotwór pojawia się w jednej gałce ocznej, a nie w dwóch. Ten defekt zdarza się po in vitro częściej niż po poczęciu naturalnym. To jest najbardziej niebezpieczny efekt zapłodnienia in vitro, bo wskazuje na o wiele większą częstość mutacji.

Dlaczego tak się dzieje w przypadku dzieci poczętych za sprawą in vitro?
Nie wiadomo. Ale znamienne jest to, w jaki sposób takie badania były publikowane. Pierwszy raz zostało to opublikowane przez Holendrów, to znaczy sprawdzili, jak to jest z częstością występowania siatkówczaka. A jak się to w ogóle sprawdza? Na zdrowy rozum powinno to wyglądać tak: mamy dzieci po in vitro i sprawdzamy, jak często u nich pojawia się siatkówczak. On się ujawnia do 5. roku życia. Ale nikt nie śledzi losów dzieci poczętych tą metodą. Badania prowadzi się inaczej. Holendrzy wzięli wszystkie dzieci z siatkówczakiem i sprawdzili, które urodziło się po in vitro. Tylko żeby się o tym dowiedzieć, to trzeba o to zapytać rodziców, a oni wcale nie muszą się przyznać... Okazało się, że te maluchy cierpią na siatkówczaka pięć razy częściej niż poczęte naturalnie. Oni to opublikowali, a jeszcze przy okazji kilku innych naukowców stwierdziło, że oni też zauważyli pojawianie się siatkówczaka po in vitro. Jakie były komentarze lekarzy? "No i co z tego? Jeden przypadek na trzy tysiące urodzeń to i tak jest mało" Dodajmy, że u dzieci poczętych tradycyjnie to jeden przypadek na 17 tysięcy urodzeń.

Czytaj dalej na kolejnej stronie

Chcesz wiedzieć więcej? Zarejestruj się na www.gazetawroclawska.pl/piano


A jak się to ma do etyki lekarskiej? Gdy idę na operację, lekarz informuje mnie przecież o ryzyku.

Tutaj tak się nie dzieje. Jeden z lekarzy powiedział, że nawet nie należy ludzi o tym informować, bo po co straszyć tym ludzi. "Przecież jak idą do łóżka, żeby począć dziecko, to też wiedzą, że jest pewne zagrożenie..." - przekonywał.
Ale wróćmy do siatkówczaka. Wszystkie przypadki po in vitro, jakie do tej pory stwierdzono, nie są wrodzone, przeniesione przez rodzica. One pojawiły się w trakcie procedury. Dzieci urodziły się z siatkówczakiem, mimo że żadne z rodziców nie nosiło defektu. Taki przypadek zdarza się raz na 30 tysięcy urodzeń. A tu stwierdza się go raz na trzy tysiące. Mamy więc do czynienia z nową mutacją. Gen odpowiedzialny za tę chorobę, to nie jest jakiś szczególny, wyjątkowy gen. To znaczy, że mutacje w innych genach też mogą się zdarzać 10 razy częściej! I jeżeli tak jest, to cała populacja jest zagrożona, nie tylko ludzie poczęci za sprawą in vitro. Dlatego, że te wadliwe geny muszą być kiedyś wyrzucone z puli genetycznej człowieka. Jak? Spotkają się w którejś z kolejnych generacji i zostaną wyeliminowane przez tak zwaną śmierć genetyczną. Drugi problem związany z siatkówczakiem - szacuje się, że urodziło się na świecie 4-5 milionów ludzi po in vitro. Wśród nich znalazłem w literaturze zaledwie kilkanaście przypadków siatkówczaka. Gdyby występował on tak samo często, jak w całej populacji, to powinno się obserwować około 300 przypadków. Gdzie więc są te przypadki? Nie są raportowane. Przede wszystkim nikt tego nie śledzi. Jeśli już ktoś się do tego niełatwego zadania zabierze, wychodzi mu, że do tej choroby dochodzi znacznie częściej niż normalnie. Takie wyniki, jak w Holandii, pojawiły się we Francji. Niestety, nigdzie poza materiałami z konferencji naukowej nie znalazłem ich...

Z tego, co Pan mówi, ludzie poczęci metodą in vitro są narażeni na więcej kłopotów ze zdrowiem. Nikt tego nie śledzi, nie mówi o tym? Dlaczego?
Bo in vitro to nie nauka, to wielki biznes. Nauką nazwałbym terapię genową. Niekorzystnych danych się nie publikuje. W USA, chyba w stanie Minnesota, próbowano do książeczki zdrowia dziecka wprowadzić zapis o tym, jaka metodą zostało poczęte. Nie wiem, czy to się udało. Ale kliniki in vitro bronią się przed tym, twierdząc, że to ochrona dóbr osobistych. "Dlaczego ktoś ma wiedzieć, jak mnie poczęto?" - pada taki argument.

A czy są inne przypadłości, o których wiemy, że częściej dotyczą ludzi poczętych wskutek in vitro? Przecież brak tej wiedzy najbardziej uderza w człowieka tak poczętego i w jego bliskich.
Gubią się ślady o tych dzieciach. W amerykańskich raportach dotyczących bezpośrednio efektów in vitro takich danych nie ma. Dlaczego? Albo kliniki używają różnych standardów do oceny, albo np. w przypadku in vitro kobieta zgłasza się do kliniki, a gdy dowie się, że jest w ciąży, znika. I klinika traci możliwość śledzenia losów człowieka poczętego drogą in vitro. A może należałoby zapisać w umowie, że trzeba wpisać w dokumentach, jak dziecko zostało poczęte, że należy pozwolić na kontrolowanie stanu zdrowia dziecka. Tylko, że wtedy mogłoby się okazać, że należy płacić podwyższone ubezpieczenie za to dziecko.

W przypadku tej metody poczęć nie tylko nie mówi się o jej kosztach bezpośrednich, ale i tych, które towarzyszą później człowiekowi tak poczętemu. O tym politycy milczą.
Koszty in vitro nie są małe. Najdroższym elementem jest komórka jajowa, którą można kupić. Trzeba zapłacić kobiecie poddającej się zabiegom, które mogą stanowić poważny uszczerbek na jej zdrowiu. Dlatego w USA obowiązuje limit, ile razy kobieta może być dawczynią komórek jajowych. Taka kobieta jest poddawana intensywnej stymulacji hormonalnej, która wywołuje kilkanaście jajeczkowań w czasie jednego cyklu. W jednym ze szpitali australijskich wyliczono również, jakie są koszty przyjęcia kobiety do porodu. One nawet dla pojedynczego dziecka są trzy razy wyższe po in vitro niż po normalnym poczęciu. Natomiast poród bliźniaków, które jak wspomniałem rodzą się wskutek tej metody 27 razy częściej niż normalnie, kosztuje około 10 razy więcej.

Nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje? Przecież i tu, i tu rodzi się dziecko.
Ale widać prawdopodobieństwo powikłań ciąży i rozwoju płodu jest znacznie wyższe niż w przypadku klasycznego poczęcia. To nie jest jednak problem tylko tych kosztów porodu. Należy postawić pytanie: "Dlaczego tak się dzieje?!" Odpowiedź jest znacząca, in vitro prowadzi do zaburzeń w biologii rozwoju.

Natura podnosi poprzeczkę?

Nie, natura unika kłopotów. Przecież gdyby nie było opieki medycznej na takim poziomie, takiej trudnej ciąży też by nie było. Żeby takie dziecko mogło się urodzić, należy się liczyć z dodatkowymi kosztami. Zresztą, na to zwrócił uwagę poznański neonatolog, profesor Janusz Gadzinowski. Powiedział, że jeśli in vitro będzie refundowane, to trzeba też od razu zwiększyć nakłady na oddziały neonatologiczne i położnicze, bo to będzie kosztować znacznie więcej. W odpowiedzi usłyszał, że nie miał prawa się odzywać bez zezwolenia rektora. A on mówił o tym, bo interesują go koszty utrzymania oddziału. Ja nie jestem lekarzem, mnie interesuje coś innego - dlaczego to ma więcej kosztować?

Czytaj dalej na kolejnej stronie

Chcesz wiedzieć więcej? Zarejestruj się na www.gazetawroclawska.pl/piano

Ale, jak czytałem, nawet wśród lekarzy in vitro budzi mieszane uczucia.
Są metody, nawet w in vitro, których się nie poleca. Zdarza się, że komórka jajowa jest zapłodniona dwoma plemnikami. Taka zygota ginie. Natomiast kiedyś wyciągnięto jądro jednego plemnika i dziecko się urodziło. Ogłoszono, że to wielki sukces. Ale opinia o tym sukcesie była dość wstrzemięźliwa.
Pewien uznany ginekolog-położnik, zajmujący się in vitro, pisał o bezpośrednim wstrzykiwaniu plemników do komórek jajowych: "gdy już opracowali tak dobrą metodę, jak na ironię dowiedzieli się, skąd się biorą te defekty". Miał na myśli poznanie faktów wskazujących na to, że technika ta może przenosić defekty na następne pokolenia. Paradoksalnie w USA więcej niż połowa zabiegów in vitro odbywa się właśnie przez bezpośrednie wstrzyknięcie plemnika do komórki jajowej.

Dzięki temu klinika będzie miała nowych klientów...
W niektórych przypadkach tak się dzieje. Jeśli ojciec ma defekt genów w chromosomie Y, odpowiedzialnych za produkcję plemników i będzie miał syna dzięki in vitro, to na pewno przekaże mu swoja wadę.
Przyjrzyjmy się parom, które zgłaszają się do kliniki i są oceniane jako bezpłodne. Niech pan pomyśli - 1/3 to pary, w których oboje są niepłodni, 1/3 z powodu niepłodnego mężczyzny, 1/3 z powodu niepłodnej kobiety. Po drobnym wysiłku intelektualnym wychodzi, że niepłodna kobieta trafia na niepłodnego mężczyznę z prawdopodobieństwem 50 procent. Gdyby tak było rzeczywiście, to dzięki in vitro w 4-5 generacji nie byłoby już płodnych mężczyzn. Oczywiście absurdem jest to, że połowa mężczyzn jest bezpłodna, tylko dlaczego dane podawane przez kliniki rozrodu są tak absurdalne?

Sugeruje Pan, że to nieprawdziwe dane?
Oczywiście, że tak. Dlaczego? Bo gdy mężczyzna jest bezpłodny, wybiera się zapłodnienie przez bezpośrednie wstrzykiwanie plemników (w odróżnieniu od standardowej w tym przypadku metody polegającej na zanurzeniu komórki jajowej w zawiesinie plemników). Ta metoda jest droższa.
Jest jeszcze jedna ciekawa sprawa związana z in vitro - w niektórych krajach ogranicza się możliwość ingerencji, np. nie wolno wykonywać badań preimplantacyjnych zarodków, jeśli nie ma do tego wskazań genetycznych. Co prawda jest do tego taka furtka, że zawsze można znaleźć wskazanie, ale pojawienie się tego zapisu już jest pewnym sygnałem.

Co znaczy "preimplantacyjnych"?
To znaczy jeszcze przed wprowadzeniem zarodka do macicy. Na przykład gdybyśmy chcieli sprawdzić, czy z zarodka urodzi się blondynka, czy brunetka i od tego uzależniali decyzję o jego wprowadzeniu do macicy. W czasie pewnej serii badań prenatalnych, na nosicielstwo śmiertelnej choroby, jaką jest pląsawica Huntingtona sprawdzano płeć płodu. Jest to bardzo łatwe; jest chromosom Y - będzie chłopiec, nie ma - dziewczynka. Oczywiście rodzice chcieli wiedzieć już w pierwszych tygodniach po poczęciu, czy to chłopiec, czy dziewczynka. I okazało się, że dochodziło do aborcji, bo dziecko było nie takiej płci, jaką sobie życzyli chociaż dziecko nie było obarczone defektem Huntingtona. Teraz zaleca się, żeby informacji o płci nie udzielać w I trymestrze, gdy aborcja jest dozwolona, prosta.

W niektórych społecznościach wielu jest bogatych ludzi, którzy nie mieliby chyba oporów, żeby płacić i dowiedzieć się? Np. w Chinach czy w Indiach, gdzie chłopiec jest cenniejszym dzieckiem niż dziewczynka.
Ależ wiadomo, że to jest wykorzystywane. W Chinach mamy 100 milionów więcej mężczyzn niż kobiet. Można sobie wyobrazić, że ta metoda jest tam wykorzystywana.

Przychodzi do kliniki bogaty człowiek i mówi, że chce mieć ładnego, zdrowego syna...
… i nie miałby z uzyskaniem obietnicy rozwiązania jego problemu (gorzej z samym wykonaniem). Z taką selekcją zarodków nie ma kłopotu, a nawet w pewnych przypadkach jest zalecana. Jeżeli matka jest nosicielką genu odpowiedzialnego za hemofilię, a urodzi się syn, to jest 50 procent prawdopodobieństwa, że będzie hemofilikiem. Dlatego sprawdza się płeć - jeśli syn, czeka go aborcja, choć jest 50 procent szans, że będzie zdrowy. Rodzą się więc tylko córki, bo one mogą być jedynie nosicielkami genu, ale nie chorują.

Wyobraźmy sobie, że trafia do Pana zasmucona para i pyta, czy powinna skorzystać z in vitro. Co by Pan doradził?
Żeby tego nie robili. Z punktu widzenia biologicznego in vitro powinno być zabronione.

Teraz i Pan, i ja zostaniemy okrzyknięci ciemnogrodzianami, talibami pisowskimi itd.
To bez sensu - nie chcę być kojarzony z jakąkolwiek partią. To nie jest problem polityczny, czy religijny, a tylko biologiczny! Ta metoda niesie tak wielkie ryzyko, że nie powinna być stosowana, ba, moim zdaniem trzeba zabronić jej stosowania!
Kiedyś myślałem tak: "Skoro ktoś chce mieć dziecko, a to zrozumiałe, bo to chyba największa instynktowna dążność człowieka, i chce ponieść ryzyko, niech za to zapłaci - i za procedurę, i za ubezpieczenie dziecka". Tylko że jak wyliczyłem po badaniach z siatkówczakiem, że mamy do czynienia prawdopodobnie z wielokrotnie częstszymi mutacjami w genomie po in vitro, to będą to efekty, które przeniosą się na kolejne generacje. Żadna firma ubezpieczeniowa nie jest w stanie tego wyliczyć. Dlatego uważam, że to powinno być zabronione. Bo to się nam odbije czkawką w kolejnych generacjach.
Pamiętajmy, że mutacje z jednej strony generują coś nowego, ale z drugiej - nie może ich być za dużo, bo są ryzykowne. Ich nadmiar zabierałyby do grobu nawet te korzystne. Populacja cały czas balansuje na granicy dopuszczalności. Nasze komputerowe symulacje ewolucji populacji wskazują, że zwiększenie częstości mutacji może zabić populację, nawet jeżeli te nowe mutacje będą wprowadzane jedynie przez małą część populacji.

Ale muszę zapytać o coś jeszcze bardziej niepokojącego. Kilka tygodni temu media doniosły, że w Stanach Zjednoczonych urodziło się już około 30 dzieci poczętych wskutek manipulacji genetycznych. Takich dzieci jest około 30 w USA.
Teoretycznie to jest możliwe, chociaż bardzo ryzykowne. Jest memorandum na takie techniki w przypadku terapii genowych - bo to się z tym wiąże - nie wolno prowadzić terapii w sposób ingerujący w linie komórek rozrodczych. Nie można więc ingerować w genom dziecka, sięgać metodami służącymi do naprawy genów w linii komórek rozrodczych. To jest ryzykowne - można raczej popsuć, niż naprawić. Najlepiej wiedzą o tym ci, którzy pracowali nad transgenicznymi myszami. Trzeba być bardzo sprawnym, żeby eksperyment się udał. Poza tym zwykle tymi technikami rodzi się biedna mysz, czyli niepełnosprawna, bo czegoś jej brakuje albo czegoś może mieć za dużo, albo nie w tym miejscu, co trzeba. Ale każdy wie, że to majstersztyk - powołać do życia, a potem utrzymać przy życiu taką mysz. Natomiast próby robienia tego na ludziach są co najmniej tak samo ryzykowne. Tego się unika, to już jest drastyczna metoda eugeniczna, czyli próba ulepszania człowieka droga manipulacji genetycznych. Ulepszania za wszelką cenę. Bo to nie oznacza jedynie usunięcia genu z defektem, ale wprowadzenie również takiego, który uważamy, że jest lepszy.

Czytaj dalej na kolejnej stronie

Chcesz wiedzieć więcej? Zarejestruj się na www.gazetawroclawska.pl/piano

Czyli chcemy wyprodukować stadko wysokich, niebieskookich, inteligentnych blondynów.
Tak, ale prawdopodobieństwo popełnienia błędu przy takich manipulacjach genetycznych jest bardzo duże. Gen, jak już wspomniałem, można wbudować w inne miejsce niż pierwotnie. Ale czy to się utrzyma w kolejnych generacjach, czy okaże się, że wywołujemy poważny defekt genetyczny?

Czyli urodzi się wysoki blondyn, ale nie spłodzi kolejnych takich samych?
Jego dzieci mogą mieć o wiele więcej defektów niż jego rodzice, którzy przekazali mu geny.

Przypadek z USA to otwarcie furtki do tego, by mieć "dziecko na zamówienie". Takie o określonych cechach.
Jest znany przypadek, gdy dwie niesłyszące panie chciały mieć dziewczynkę - też niesłyszącą. No i zrobioną tak jak chciały. Czyli "zrób sobie dziecko, jakie chcesz..."

No i teraz jeśli zezwalamy na in vitro, a o ile wiem, jeden z projektów pozwala na to ludziom, którzy nie są małżeństwem, to teoretycznie może to być para lesbijek. Robimy im dziecko z cechą, której sobie życzą.

Upodobania seksualne dziecka też można by sobie zamówić?
Z tym nie jest tak prosto, bo jeszcze nie bardzo wiadomo, czym one są warunkowane. Czy to jest sprawa genów. Moim zdaniem to mało prawdopodobne, bo jeżeli to jest zawsze kilkanaście procent populacji, to jaki miałby być mechanizm genetycznego przenoszenia się na kolejną generację?

Słucham tego, co Pan opowiada, i rysuje mi się dość ponury obraz. Czy niebawem, starając się o pracę, będziemy musieli np. pokazać badania genomu zamiast CV.
Rzeczywiście, jesteśmy u progu tego. Skoro wiemy, jakie człowiek ma predyspozycje genetyczne, kalkulujemy mu od razu odpowiednio wyższe stawki ubezpieczenia, kształcimy go albo nie - no bo po co, skoro geny mówią, że on nie ma odpowiednich predyspozycji? Niech zajmie się prostą pracą fizyczną. Wysokie stanowiska są dla inteligentnych - takie selekcjonowanie ludzi niebawem będzie możliwe. Praktycznie rzecz biorąc, takie badania już zaczyna się robić. Bada się pewną cechę genetyczną i przypisuje się ją jakiemuś genowi czy grupie genów. To nieprawdopodobnie trudne i wymagające gigantycznych mocy obliczeniowych. Czasem o jakiejś cesze decyduje odpowiednia konfiguracja kilkudziesięciu, a nawet kilkuset genów! To bardzo wymagające badania, ale jesteśmy blisko osiągnięcia takich możliwości.

Skoro tak, to zawczasu można by się dowiedzieć, kto ma predyspozycje, by stać się zabójcą, i odpowiednio go wyizolować. Takie wizje pojawiały się w filmach.
Tyle że jest dużo problemów, które wiążą się z takimi badaniami, m.in. predyspozycje do agresywnych zachowań. Jeżeli stwierdzimy, że istnieje układ genów, który oznacza takie predyspozycje, to co zrobić? Wyobraźmy sobie, że ktoś popełnił przestępstwo i trzeba go osądzić. Ale on ma właśnie strukturę genetyczną predysponującą go do tego. To co zrobić? Traktować go łagodniej, bo jest chory? Część ludzi mówi, że tak należy postąpić. Ale chwilkę - jak my się zachowujemy w tej chwili? Jeśli ktoś ma takie skłonności, to jest skłonny do recydywy, a przecież to obecnie oznacza zaostrzenie kary. Ale posuńmy sprawę do absurdu - czy agresja może być genetycznie warunkowana? Pewnie, że tak! Nie są potrzebne żadne ekstrabadania. Wystarczy pójść sprawdzić, kto siedzi w celach za najcięższe przestępstwa. Kto? Osobniki z chromosomem Y, czyli mężczyźni! O wiele częściej niż kobiety. A czy inaczej traktujemy kobiety i mężczyzn, osądzając ich czyny? Chyba sąd bierze to pod uwagę.

Przy Pańskiej wiedzy genetycznej, która - mówiąc delikatnie - jest ponadprzeciętna, są rzeczy związane z genetyką, których Pan się boi szczególnie?
Boję się dyskryminacji. Podobno z historii nikt się dotąd niczego nie nauczył. Przyjrzyjmy się ruchom eugenicznym, a więc "szukajmy metody, która ulepszy ludzi". Zaczęło się to wieki temu, ale 150 lat temu zostało ubrane w naukowe łaszki. Zawsze grupa uczonych dostarczała argumentów, że "my już wiemy, jak to zrobić, jakie cechy są dobre". W okresie międzywojennym tak mówili nawet niektórzy nobliści. A później nadworny lekarz Hitlera powiedział w czasie procesu norymberskiego: "Przecież my nie robiliśmy niczego innego, niż powiedzieli Amerykanie. I zacytował lekarza Alexisa Carella, noblistę z fizjologii i medycyny, który był Francuzem, ale żył w USA. On też twierdził, że człowiek może wziąć losy ludzkości w swoje ręce i sprawić, że ta stanie się lepsza. On nawet mówił, co trzeba zrobić, żeby się pozbyć tych gorszych - komory gazowe były jego zdaniem całkiem dobrym rozwiązaniem, nie mówiąc o sterylizacji, której w Stanach Zjednoczonych w okresie międzywojennym poddano dziesiątki tysięcy ludzi. Żeby ulepszyć rasę. W Szwecji do 1976 roku sterylizowano ludzi, np. epileptyków.

A w Danii, idąc tym tropem, nie ma dzieci z zespołem Downa..
Bo one się tam nie rodzą, nie dopuszcza się do ich urodzenia. Ale to w ogóle ciekawy kraj, bo tam najczęściej przeprowadza się zabiegi in vitro. Za jej sprawą rodzi się 4-5 procent populacji. A średnio jest to 1-1,5 procenta.

Skąd taka różnica?
To się stało tam modne. Jest świetnie reklamowane. "Mam piękny dom, luksusowe auto i bliźniaki poczęte dzięki in vitro..." jeśli tam spotkamy bliźniaki na ulicy, to jest to bardzo prawdopodobne, że to efekt in vitro. No bo skoro one wskutek użycia tej technologii rodzą się 27 razy częściej, a w Danii po in vitro rodzi się trzy razy więcej ludzi niż gdzie indziej, to wniosek jest prosty.

Czy Pana zdaniem gwałtowny rozwój nauki oznacza schyłek naszej cywilizacji?
Jeżeli to będziemy eksperymentować na ludziach, to jest to realne zagrożenie. Cały czas ruchy eugeniczne cieszyły się poparciem naukowców. Potem następował upadek. I znowu mamy to samo - uczeni mówią, że wiedzą "jak to zrobić". Moim zdaniem wcale nie wiemy. Pokazują to ciekawe badania na myszach. Myszy są podobne do nas. Około dwa procent ich genomu koduje białka. Do niedawna sądziliśmy, że tylko te dwa procent jest ważne, a cała reszta to śmieci. Później zaczęliśmy zauważać, że to wcale nie śmieci... Teraz stwierdzono, że u myszy co najmniej 15 razy więcej DNA jest odpowiedzialne za pilnowanie tych dwóch procent, która kodują białka.

Będziemy kiedyś mieli taką wiedzę, żeby nie obawiać się tego, przed czym Pan przestrzega?
Nie sądzę, żebyśmy byli gotowi do podjęcia takiego ryzyka przyjmując, że za 20-30 lat damy sobie radę z mutacjami, które sami naprodukujemy. Nie powinniśmy robić żadnych ruchów, które by nas zmuszały do manipulowania genomem człowieka.

To wszystko brzmi dość ponuro. Ale terapie genowe mogą przynieść ulgę ludziom.
Może niezbyt wielu, ale mogą pomóc, to prawda. Założenia terapii genowych są jednak inne. One mają przynieść ulgę w cierpieniu. Terapii genowej nikt nie forsuje w przypadku grypy. Stosuje się ją tylko wtedy, gdy inaczej nie można człowieka wyleczyć. Uważa się, że ryzyko tej terapii jest wysokie i trudne do oszacowania. Dlatego przyjmuje się, że się jej nie stosuje, jeśli jest szansa, że człowiek przeżyje dzięki innej terapii. Był taki przypadek, gdy komisja etyczna nie zgodziła się na terapię genową. Uznano, że ten człowiek będzie żył, choć może mało komfortowo. Potem zmieniono zdanie i przeprowadzono terapię, ale człowiek zmarł. To był jeden przypadek. Na całym świecie wywołało to dyskusję na temat zasad etycznych stosowania takiej terapii. A in vitro? Nikt tego nie pilnuje, nie mówi o tym.

To ciekawe, zwłaszcza że codziennie niemal dostaję na dziennikarską pocztę wiadomości dotyczące szkodliwości GMO, czyli organizmów genetycznie modyfikowanych. O in vitro nic podobnego nie dostałem nigdy...
Bo GMO jest pilnowane. Gdyby pan sięgnął do polskiej ustawy o GMO, tam jest taki zapis "za wyjątkiem człowieka". Czyli ktoś zauważył, że gdyby tego zapisu nie wprowadzić, to ludzie po in vitro zostaliby uznani za organizmy GMO. Dlatego że GMO to organizm, który nie może powstać drogą naturalną. A in vitro? Tak samo. Ale to, jak już wspominałem, wielki biznes. W USA wykonuje się rocznie ponad 100 tysięcy zabiegów. To są setki miliardów dolarów zysku.

A gdyby, tu popuśćmy wodze fantazji, jednak zgłosił się do Pana polityk, prosząc o podzielenie się wiedzą o in vitro, porozmawiałby Pan z nim?
Oczywiście, i to bez względu na to, jaką partię by reprezentował. Uważam, że tę dyskusję trzeba całkiem oddzielić od polityki i religii. Katolicy nie akceptują metody in vitro z innych powodów, ale to nie wyklucza dyskusji merytorycznej. Bo w dyskusji merytorycznej nie ma sensownych argumentów politycznych, ani religijnych. Tu pojawia się jeden argument natury etycznej: odpowiedzialność. Z tego, co pamiętam, tę kategorię do etyki wprowadził Budda. Żeby postępować odpowiedzialnie, człowiek powinien wiedzieć, jakie będą konsekwencje tego, co robi. Jeśli nie ma się pewności, a jednak to coś się robi, to już nie można postępować odpowiedzialnie. A jeśli się jest pewnym, że się zaszkodzi, to już jest karygodne.

Historia in vitro

Pierwsze udane eksperymenty związane z zapłodnieniem pozaustrojowym przeprowadzono w połowie lat 50. XX wieku na królikach. Pierwszy człowiek poczęty metoda in vitro przyszedł na świat w 1978 roku. Do tej pory urodziło się około 5 milionów ludzi poczętych w ten sposób.

Poczytaj o in vitro
Ci, którzy chcą dowiedzieć się więcej o meandrach badań nad genomem człowieka, powinni przeczytać książkę Stanisława Cebrata i Małgorzaty Cebrat pt. "Człowiek przejrzysty, czyli jego problemy z własną genetyka".

polecane: FLESZ: Ekologia na co dzień: 6 mitów, w które wierzymy

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 76

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
M
MS

Bardzo dobry wywiad w prosty sposob tlumaczacy konsekwencje z punktu Biologi, mutacje genetyczne i coraz wiecej chorob nieuleczalnych.
To jest tak silna ingerencja w organizm ludzki i to jeszcze metoda prob i bledow a pozniej te osoby beda zyly z mutacjami genetycznymi cale zycie...
straszne, mam nadzieje ze jak najszybciej ludzie sie dowiedza prawdy i to zostanie zaprzestane

m
med

1. Skoro in vitro nie jest metodą leczenie to w takim razie 99% terapii stosowanych w obecnej medycynie też nie jest leczeniem(bo nie naprawiają przyczyny choroby) - insulina przy cukrzycy również nie rozwiązuje problemu, tylko jest substytutem hormonu- trzustka dalej nie działa.. Co z tego że problem "bezpłodności" jest rozwiązany w przypadku powstania tego nowego dziecka - przecież leczeniem bezpłodności nie jest doprowadzenie do jego narodzin... Łatwo manipulować ludźmi gdy się popiera 'jedyny właściwy sposob myslenia' i uzywa słów oraz tytułu profesora... Wstyd za takiego tendencyjnego naukowca...
2. Zakażmy posiadać dzieci osobom u których w rodzinie występują defekty genetyczne - przecież prawdopodobieństwo wystąpienia choroby wzrasta wielokrotnie w takich przypadkach.

m
med

1. Skoro in vitro nie jest metodą leczenie to w takim razie 99% terapii stosowanych w obecnej medycynie też nie jest leczeniem(bo nie naprawiają przyczyny choroby) - insulina przy cukrzycy również nie rozwiązuje problemu, tylko jest substytutem hormonu- trzustka dalej nie działa.. Co z tego że problem "bezpłodności" jest rozwiązany w przypadku powstania tego nowego dziecka - przecież leczeniem bezpłodności nie jest doprowadzenie do jego narodzin... Łatwo manipulować ludźmi gdy się popiera 'jedyny właściwy sposob myslenia' i uzywa słów oraz tytułu profesora... Wstyd za takiego tendencyjnego naukowca...
2. Zakażmy posiadać dzieci osobom u których w rodzinie występują defekty genetyczne - przecież prawdopodobieństwo wystąpienia choroby wzrasta wielokrotnie w takich przypadkach.

j
ja

podobnie jak i polityka - to też potężny biznes!!!...

k
ktoś

K*rwa, taką głupotę trudno nawet komentować...

A
Antipop

To nie jest niezależny naukowiec, tylko szarlatan-naprotechnolog, ciągnący grubą kasiorę z mocherów, którym pan xionc zabrania skorzystania z in vitro. I jeszcze ma rwysyn czelność zarzucać, że in vitro to biznes.
Wyguglajcie sami, jak nie wierzycie, wpisując w pole wyszukiwania:
"Stanisław Cebrat" naprotechnologia

M
Mi

Takie jest życie, trzeba się pogodzić , a co jeśli ktoś jest z Kulczyków a drugi z biedoty? życie nie jest sprawiedliwe sie la vi

M
Mi

Takie jest życie, trzeba się pogodzić , a co jeśli ktoś jest z Kulczyków a drugi z biedoty? życie nie jest sprawiedliwe sie la vi

M
Matka

A ja nie chcę aby w przyszłości moje dziecko zakochało się w osobie z in vitro z tych względów choćby o których mówi prof. I co , ja mam prawo wiedzieć ,że ktoś jest z in vitro i co z moim prawem ? Uważam ,że z tych właśnie względów powinno to być gdzieś zaznaczane . śWiat robi się chory , in vitro ,Kardasianki itp. Itd ,prawa gejów i lesbijek, a gdzie prawa zwykłych ludzi, czy liczy się tylko mniejszość i jej egoistyczne żądania ?!!!

q
q

właśnie ta retoryka to potwierdza. kobieta po 35 roku zycia ma ograniczone mozliwosci zajscia w ciąze, organizm redukuje plodnosc chociazby ze wzgledu na mozliwosc nagromadzenia sie mutacji wraz z wiekiem. jezeli in vitro bedzie powszegne to czeste bedzie rowniez to co ostatnio wydarzylo sie nawet w polsce - 60-paro letnia babcia urodziła blizniaki!

s
sss

To znaczy ze jego plemniki są złe, słabe, wadliwe i nie powinien się rozmnażać. Chemioterapia niszczy komórki dzielące się którymi są komórki szlaku spermatogenezy. Co innego gdyby nie wiem - stracił penisa w wypadku. Ale to też nie rozwiązuje problemu, bo traci się losowość doboru plemnika przez komórkę jajową.

d
ddd

To znaczy ze jego plemniki są złe, słabe, wadliwe i nie powinien się rozmnażać. Chemioterapia niszczy komórki dzielące się którymi są komórki szlaku spermatogenezy. Co innego gdyby nie wiem - stracił penisa w wypadku. Ale to też nie rozwiązuje problemu, bo traci się losowość doboru plemnika przez komórkę jajową.

x
xx

moze "panie mądry - nie znam sie to sie wypowiem" chodzi o setki miliardów zysków w skali całego przedsiewziecia ;)

w
wodnik

Dlaczego zakładasz a priori, że skoro ten "ekspert" ma prof. przed nazwiskiem, to z pewnością jest obiektywny? Posiadasz stosowną wiedzę, by to zweryfikować, "wpadająca w szał maso urobiona przez telewizor", tylko w inny niż reszta sposób...? :)
Stosując taką retorykę należy zabronić rozwijać się nauce, medycynie, bo z pewnością po drodze nie unikną błędów, masz tego świadomość...?
Sorry, ale Twój komentarz to czystej wody bełkot, krzykliwy, obraźliwy i nie wnoszący do sprawy nic, prócz własnych opinii, bo przecież nie wiedzy.
A na koniec zastanów się proszę, kto Ciebie "urabia".

P
Piotr

Poraża mnie taka bezwzględność... ale poczekaj spauperyzowany nienawistniku i zazdrośniku, jak Ci odmówią operacji, bo jakiś uczony autorytet stwierdzi, że skoro nie pracujesz, szkoda inwestować w Twoje zdrowe, które zresztą sam sobie zepsułeś brakiem wiedzy... wtedy porozmawiamy...

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3