Prof. Antoni Dudek: Kaczyński złapał oddech na majówkę. Byle dojechać do ósmego maja, bo wtedy rządzący mają ogłosić Nowy Ład

Aleksandra Kiełczykowska
Aleksandra Kiełczykowska
Prof. Antoni Dudek: Kaczyński złapał oddech na majówkę. Byle dojechać do ósmego maja, bo wtedy rządzący mają ogłosić Nowy Ład
Prof. Antoni Dudek: Kaczyński złapał oddech na majówkę. Byle dojechać do ósmego maja, bo wtedy rządzący mają ogłosić Nowy Ład fot bartek syta/ polska press
Rządzący chcą dojechać do ósmego maja, bo wtedy mają ogłosić Nowy Ład i wszyscy będą się zajmować tymi wagonami kiełbasy, które PiS będzie rozdawał - a to podniesie kwotę wolną od podatku, a to ogłosi mnóstwo innych rzeczy, które w tym Nowym Ładzie mają być zawarte. One będą takim paliwem, na którym PiS zamierza dojechać do następnych wyborów parlamentarnych, nawet być może za dwa i pół roku – mówi prof. Antoni Dudek, politolog

Co pan myśli o ostatnim ruchu Lewicy, która porozumiała się z rządem w sprawie poparcia Funduszu Odbudowy. Czy jest to zdrada opozycji czy może mistrzowskie posunięcie?
Nie, wie pani, zdrada to jest w małżeństwie, kiedy ślubuje się komuś wierność aż po deskę grobową. Natomiast w polityce można co najwyżej mówić o złamaniu ustaleń, jeśli się je wcześniej przyjęło. To znaczy, gdyby opozycja wcześniej zbudowała jakiś porozumiewawczy front w tej sprawie, dogadała się, że nie będzie w niej prowadzić żadnych rozmów inaczej niż tylko wspólnie z obozem rządowym, to można by powiedzieć, że Lewica coś złamała. Natomiast takich ustaleń z tego, co wiem, nie było. Jest tylko rozczarowanie Platformy Obywatelskiej i okolic Platformy tym, że Lewica postanowiła pograć o opozycyjny elektorat. Z badań wynikało, że generalnie większości opozycyjnego elektoratu uważa, iż trzeba zawiesić te wszystkie homeryckie boje, które na co dzień opozycja toczy z PiS-em, bo tu chodzi o takie pieniądze, więc absolutnie trzeba się dogadać. W ten oto sposób Lewica, oczywiście obiektywnie rzecz biorąc, zrobiła prezent prezesowi Kaczyńskiemu - to nie ulega wątpliwości. Jednak oburzanie się na coś takiego w polityce wydaje mi się socjotechniką tak naprawdę. To jest gra, w której, jeśli drużyna powiedzmy opozycyjna nie gra w sposób skoordynowany, to traci bramki. Teraz drużynie prezesa Kaczyńskiego udało się strzelić kolejnego gola.

Co stało za decyzją Lewicy, jak pan myśli?
Moim zdaniem za tą decyzją stało to, że Lewica chciała się jakoś odróżnić od Platformy. Platforma zaczęła się przesuwać na lewo, Lewica poczuła się zagrożona tym, że Platforma krok po kroczku spychana z centrum przez Hołownię, przejmie większą część elektoratu Lewicy. No i Lewica postanowiła zrobić, co zrobiła, ponieważ zobaczyła badania, a z nich, o czym już wspomniałem, wynika, że większość wyborców opozycyjnych mówi, iż trzeba się w sprawie Funduszu Odbudowy dogadać i zaakceptować go. Więc Lewica postanowiła zrealizować te oczekiwania opozycyjnych wyborców i zyskać ich poparcie. Bo teraz wychodzi na to, że jest skuteczniejsza niż Platforma, bo Platforma zawsze jest tylko „na nie”, a oni postawili warunki, rząd je przyjął, a więc okazali się sprawniejsi od Platformy jako opozycja. Czy ta narracja okaże się trwała, czas pokaże, zobaczymy w kolejnych sondażach. Natomiast jedno jest pewne: na dziś na pewno wygranym tego wszystkiego jest prezes Kaczyński, bo opozycja się pokłóciła i te kłótnie, które teraz rozgorzały odwracają uwagę od impasu w Zjednoczonej Prawicy.

Ten impas trwa już zresztą od dłuższego czasu, prawda?
Tak naprawdę poza słynnym spotkaniem gdzieś tam na Podkarpaciu w niedzielę nic więcej nie wiemy. Nie wiemy, czy obóz rządzący w jakiejkolwiek z licznych spraw, które go dzieli, dogadał się. Chyba się nie dogadał, bo jakby się dogadał, to by to ogłosił. Ale sam fakt, że koalicjanci Zjednoczonej Prawicy się spotkali, to jakiś sygnał, że w obozie władzy rzekomo panuje pełna spójność, że Zjednoczona Prawica zaczęła się konsolidować, a tymczasem opozycja się podzieliła. Więc to jest taka gra na odwrócenie uwagi. Tutaj, można powiedzieć, Kaczyński odniósł drugi sukces, bo pierwszym jest to, że będzie miał pewność, iż Fundusz Odbudowy zostanie ratyfikowany w pierwszym, a nie drugim czy trzecim głosowaniu. I tak to w tej chwili wygląda. Opozycja, ponieważ nie działała w sposób skoordynowany straciła bramkę, a drużyna rządzących zyskała. Mecz trwa dalej.

No właśnie. Przede wszystkim posłowie Koalicji Obywatelskiej podnoszą, że Lewica stała się faktycznym koalicjantem obozu rządzącego i będzie teraz ponosiła odpowiedzialność za wszystkie decyzje, które będzie podejmował rząd. Pan się z takim postawieniem sprawy zgadza?
Powiem w ten sposób: jeśli posłowie Koalicji Obywatelskiej, czy w ogóle opozycji dalej będą tak mówić, to oczywiście mogą wykrakać. Niech się raczej chwilę zastanowią nad tym, czy razem z Hołownią, kiedy spojrzeć na obecne sondaże, będą mieli w następnym Sejmie większość, czy przypadkiem nie będzie tak, iż będą potrzebowali jednak posłów Lewicy, żeby zbudować koalicję większościową. Jeśli będą teraz Lewicę cały czas wyzywać od agentów Kaczyńskiego i kolaborantów, to może rzeczywiście ktoś dojdzie tam do wniosku, że skoro już ich tak obrażają, to może z tym Kaczyńskim trzeba zacząć rozmawiać. Do czego zmierzam, jeśli się patrzy na sondaże, to coraz bardziej widać, że jeśli się coś radykalnie w nich nie zmieni, to w następnym Sejmie nikt nie będzie miał trwałej większości. Będzie największy klub PiS-u i dużo klubów opozycyjnych. Albo PiS-owi uda się kogoś wyłuskać i wtedy, rzeczywiście, powstanie koalicja na przykład, hipotetycznie oczywiście, lewicowo-pisowska, albo się nie uda. Bardzo wiele będzie zależało od tego, jak dużo w tej chwili padnie złych słów i różnych ataków wewnątrz obozu opozycji. Więc mówienie dzisiaj, że Lewica jest koalicjantem Kaczyńskiego, to demagogia. Oni się po prostu dogadali z prezesem Prawa i Sprawiedliwości w jednej, konkretnej sprawie, koalicji na razie z Kaczyńskim nie zawarli, ale kto wie, może zawrą kiedyś taką koalicję. Zwłaszcza, jeśli strona liberalna będzie teraz cały czas o tym mówiła, że oni oto są koalicjantami PiS-u. Czasem to są tak zwane samosprawdzające się prognozy, czy samorealizujące się prognozy.

Pojawia się pytanie o wyborców Lewicy. Uważa pan, że Lewica podejmując taką decyzję, a nie inną, straci swoich wyborców?
To jest najciekawsze pytanie, bo z badań by wynikało, że nie. Mieliśmy badania, rozmawialiśmy już o nich, które były opublikowane, sam byłem nimi zaskoczony, ale wynikało z nich, że zdecydowana większość ludzi deklarujących się jako wyborcy opozycyjni mówiła: „Tak, trzeba się dogadać za wszelką cenę z PiS-em. Trzeba poprzeć ten plan odbudowy, bo to jest ważniejsze.” Byłem zaskoczony tym wynikiem. Oczywiście może się okazać, że jednak te badania nie były dokładne, że jednak wyborcy opozycyjni zmienią zdanie i Lewica zostanie sondażowo ukarana za to, co zrobiła. Mówiąc szczerze, nie sądzę, aby tak się stało, bo jak czytam różne wypowiedzi, także w przestrzeni internetowej, to widzę jak wyraźny jest pewien podział. Wyborcy opozycyjni są generalnie podzieleni na, umownie ich nazwijmy, lewicowych i liberalnych. To nie jest tak, że cały obóz antypisowski jest jednolity. On jest bardzo zróżnicowany. W związku z tym u jednych, oczywiście, Lewica straciła, ale ona tak naprawdę być może nigdy nie była przez nich wysoko oceniana, a u innych przeciwnie. Przez tę, powiedziałbym, wspólną antypisowską retorykę, którą uprawiał i obóz liberalny i lewicowy, wydaje się, że to właściwie z grubsza ci sami ludzie, że oni tak samo rozumują. Nie, to nie jest tak, między tymi obozami jest tak naprawdę ogromna różnica. Ci wyborcy oczywiście byli w stanie zagłosować w drugiej turze na Trzaskowskiego - i ci lewicowi i ci liberalni - ale normalnie oni głosują jednak na inne partie polityczne. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby ta retoryka Platformy o zdradzie, te wszystkie wielkie słowa, które już padły i pewnie jeszcze padną, sprawiły, iż opozycyjni wyborcy uciekną od Lewicy i uznają ją za koalicjanta PiS. Nie, to wydaję mi się w tej chwili mało prawdopodobne.

W jakiej sytuacji ogólnie stawia to opozycję? Bo na początku Koalicja Obywatelska i ludowcy podnosili, że należy poprzeć Fundusz Odbudowy, ale pod pewnymi warunkami. Teraz zmienili zdanie.
Zmienili, nie zmienili. Tak naprawdę, na czym polega problem opozycji? Na tym, że ona nie jest w stanie zbudować żadnego porządnego kanału komunikacyjnego. Gdyby się taki kanał komunikacyjny pojawił, to opozycja powinna się najpierw zebrać w swoim gronie, uzgodnić wszystkie warunki odnośnie przyjęcia Funduszu Odbudowy, bo przecież nie było między poszczególnymi partiami opozycyjnymi jakichś fundamentalnych różnic w tej kwestii. Różnice dotyczą jakichś szczegółów. Nie było tak, że Platforma chciała większość tych pieniędzy przeznaczyć na rozwój np. linii metra w wielkich miastach, a Lewica chciała głównie budować mieszkania. Tak nie było. Tak naprawdę opozycja nigdy tego nie wyartykułowała, ale myślę, że spokojnie by się dogadała. Dogadawszy się powinni byli wysłać sygnał Prawu i Sprawiedliwości: „Słuchacie, jesteśmy gotowi do rozmów. Tak, mamy tu naszą wspólną listę warunków i przedstawimy je.” Wtedy nagle by się okazało, że cała opozycja odniosła sukces, bo PiS zostałby przyciśnięty do ściany.

I nie byłoby spotkania z Lewicą?
Nie byłoby spotkania z Lewicą, gdyby nie fronda Ziobry, ale gdyby opozycja szła razem, PiS musiałby pewnie jej warunki zaakceptować. Być może nie od razu by się na nie zgodził, parę godzin by posiedział, ale zapewne doszłoby do porozumienia. Byłby to sukces całej opozycji. A tak opozycja się podzieliła. Porównuję tę sytuację do meczu, opozycja straciła właśnie bramkę, ale mecz trwa dalej. Tak naprawdę będą jeszcze kolejne bramki. Dzisiaj mniejszą bramkę strzelił prezes Banaś, który wprawdzie nie jest w drużynie opozycyjnej, ale de facto jest takim piratem, który wdziera się na boisko, albo takim piłkarzem, który dowiaduje się, że za chwilę go zdejmą z boiska, w związku z tym puszcza samobójczego gola strzela. Banaś to taki zawodnik, który mści się na własnej drużynie za to, że go chcą wyrzucić z tej drużyny i strzela w tej chwili samobójczego gola.

Mariusz Banaś zaszkodzi PiS-owi?
Historia Banasia może nie jest tej rangi, co spór wokół Funduszu Odbudowy, ale jest poważna. Pokazuje, że prezes NIK-u będzie w tej chwili głównym przeciwnikiem rządu pisowskiego. Już od jakiegoś czasu zapowiadało się, że tak będzie, ale myślę, że teraz ta sytuacja tylko się nasili. To jest gra, to jest proces dynamiczny. Każdy niemal dzień, albo każdy tydzień przynosi nowe wydarzenia. Więc nie wydarzyło się nic, powiedziałbym, przełomowego poza jednym. Poza tym, że rzeczywiście opozycja miała szansę mocno pogłębić kryzys obozu władzy - gdyby w pierwszym głosowaniu nad Funduszem Odbudowy nie było większości, gdyby się nie dogadali i ziobryści nie poparliby Funduszu Odbudowy, to Kaczyński musiałby jeszcze bardziej prosić opozycję o wsparcie. No i najprawdopodobniej wyrzucić Ziobrę z rządu, bo zapowiedział, że go wyrzuci, jeżeli Fundusz Odbudowy nie przejdzie. Natomiast oczywiście doszłoby do kolejnego głosowania. Stworzono też taką atmosferę, że jest tylko jedno głosowanie i że jak w tym głosowaniu Fundusz Odbudowy nie przejdzie, to wszystko przepadnie.

A tak nie jest?
Nie. Przypominam wszystkim, że kiedyś mieliśmy Traktat o Unii Europejskiej obecnie obowiązujący. I było referendum w Irlandii, w którym odrzucono ten traktat. Traktat miał runąć, po czym okazało się, że jednak przeprowadzono po pewnym czasie drugie referendum w Irlandii i traktat przeszedł. Skoro można było zrobić dwa referenda, to można zrobić w Sejmie dwa głosowania. A zbudowano taką atmosferę, że co to będzie, jak Fundusz Odbudowy nie przejdzie, że stracimy miliardy! Oczywiście żebyśmy ich nie stracili. Zresztą przytomnie o tym mówił Donald Tusk. Tylko, że, jak powiadam, tu zabrakło ze strony liderów opozycji takiego poczucia, że w ich interesie jest jednak pewna wspólna gra, koordynacja działań.

Myśli pan, że PiS dotrzyma tego porozumieniem z Lewicą i postulatów, na które się zgodził?
Dotrzyma i nie dotrzyma. W małżeństwie ślubuje się wierność, ale po drodze róże rzeczy się zdarzają, prawda? Inaczej mówiąc, PiS będzie oczywiście próbował jakoś tam swoje po cichu załatwić. Tak naprawdę kluczem jest komitet monitorujący. PiS chciał zbudować więcej niż 70 tysięcy mieszkań, więc on chętnie je zbuduje i przedstawi, jako swój sukces. Głównym problemem jest to, kto, które konkretnie regiony, które samorządy dostaną najwięcej pieniędzy, bo wiadomo, że w ten sposób buduje się wpływy polityczne. I tak naprawdę komitet monitorujący powinien pilnować, żeby nie było tak, iż miażdżącą większość środków dostaną tylko samorządy pisowskie, albo te, które są potencjalnie do pozyskania - czyli takie regiony, w których na przykład PiS o włos przegrał w ostatnich wyborach.

Może pojawić się takie przekonanie, że jak tam popłyną pieniądze, to będzie można wygrać w najbliższych wyborach?
Dokładnie. A do takiego przysłowiowego Gdańska czy Warszawy, gdzie wiadomo, że PiS jest spalony, nie ma co dawać ani grosza. Tak naprawdę okaże się, jak ten komitet monitorujący będzie działał i tu, można z góry powiedzieć, PiS będzie próbował coś zrobić. Na pewno będzie chciał oszukać, bo taka jest natura polityków, że ci nieustannie chcą kogoś oszukać, ograć. Natomiast: czy im się to uda, czas pokaże. Nie potrafię ocenić w szczegółach, jak ten komitet będzie funkcjonował, jak będzie powoływany. I to jest słuszny argument, który politycy Lewicy podnosili, że to nie są pieniądze na najbliższe dwa lata, tylko to są pieniądze na mniej więcej siedem lat. I ponieważ Lewica zakłada, że PiS straci władzę za dwa lata najdalej w wyborach, no ten komitet tak naprawdę może sytuację odwrócić.

Wtedy pieniądze popłyną gdzie indziej?
Gdybyśmy założyli, że, rzeczywiście, w 2023 roku PiS przegrywa, powstaje nowy rząd niepisowski, to w tym momencie PiS staje się opozycją i jeżeli ten komitet monitorujący nie będzie, że tak powiem, oparty na jakimś parytecie, to sytuacja się odwróci - wtedy druga strona zabierze pieniądze pisowskim samorządom. W interesie PiS-u jest, tylko oni często o tym zapominają, aby rozdzielić te pieniądze sprawiedliwie. PiS się zachowuje w wielu sprawach tak, jakby wierzył, że będzie wiecznie rządzić. Dlatego stworzył mnóstwo mechanizmów umożliwiających na przykład różnego rodzaju czystki kadrowe, które za jakiś czas, być może za dwa i pół roku zostaną wykorzystane przeciwko PiS-owi. Dlatego nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, nie wiem, czy PiS oszuka czy nie oszuka, na pewno będzie próbował, ale czy mu się uda – nie wiem.

Wydaje się, że problem w obozie władzy został zażegnany. To może nie być koniec konfliktów pomiędzy koalicjantami, czy jednak cały czas będą tarcia w Zjednoczonej Prawicy?
Absolutnie kryzys nie został zażegnany. To jest trochę tak jakby, znowu powtórzę sytuację z małżeństwa, bardzo mocno skłóceni małżonkowie, którzy nie odzywają się do siebie od wielu tygodni, w końcu powiedzieli sobie rano: „Dzień dobry”. Pani uważa, że na tej podstawie można wnioskować, iż wszystko się poprawiło? No nie, nie poprawiło się, bo żadna ze spraw, która sprawiła, że przez wiele tygodni ci ludzie ze sobą nie rozmawiali, nie została rozwiązana, a przynajmniej nic o tym nie wiemy. Tu jest akurat trójkącik, a nie para, bo mamy problem z Gowinem, który ma trzech buntowników w rządzie tzn. byłych członków swojej partii, którzy rzekomo jego partię reprezentują w rządzie, podczas gdy on ich z tej partii wyrzucił. To jest dla niego absolutnie sytuacja nie do przyjęcia.

Mamy też Solidarną Polskę, która nie zawsze zgadza się z prezesem Kaczyńskim, prawda?
Właśnie. Z drugiej strony mamy Ziobrę, który ma z kolei wyrzuconego z rządu wiceministra Kowalskiego, a w to miejsce żadnego nowego wiceministra przecież z Solidarnej Polski nie powołano. Ani gowinowców ani ziobrystów nie pokazuje rządowa telewizja, chociaż powinna. A po drodze są jeszcze tak fundamentalne sprawy, jak na przykład wspomniany Fundusz Odbudowy, którego Ziobro absolutnie nie poprze, czy na przykład ostatnia sprawa OFE, którą Ziobro zrzucił z posiedzenia rządu. A to jest jeden z flagowych projektów premiera Morawieckiego - likwidacja OFE, Ziobro też go zablokował. Takich tematów, w których koalicjanci się kompletnie nie dogadali, jest więcej, a przynajmniej nic nie wiemy, aby się dogadali. Jedyne, co na razie udało im się osiągnąć to taki efekt, jak z tym „Dzień dobry”: spotkali się i powiedzieli, że się znowu spotkają - to jedyny konkret. Nic się nie odbudowało, obóz rządzący tylko zyskał na czasie, a dzięki historii z Lewicą i Funduszem Odbudowy nagle media się przeorientowały i będą się przez chwilę zajmować awanturą w opozycji. Kaczyński złapał oddech na majówkę. Byle dojechać do ósmego maja, bo wtedy rządzący mają ogłosić Nowy Ład i wszyscy się będą zajmować tymi wagonami kiełbasy, które PiS będzie rozdawał - a to podniesie kwotę wolną od podatku, a to ogłosi mnóstwo innych rzeczy, które w tym Nowym Ładzie mają być zawarte. One będą takim paliwem, na którym PiS zamierza dojechać do następnych wyborów parlamentarnych, nawet być może za dwa i pół roku.

Kryzys wieku średniego. Skąd się bierze i czy dotyka wszystkich?

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
1 maja, 23:47, Gość:

Nic nowego ten wywiad nie wnosi. Antoni Dudek to taki troll z tytułem profesora, który dywaguje na poziomie kolesi spod budki z piwem.

Nic dziwnego , że ma stały "etat" w tefałszenie

k
kasienka
1 maja, 23:47, Gość:

Nic nowego ten wywiad nie wnosi. Antoni Dudek to taki troll z tytułem profesora, który dywaguje na poziomie kolesi spod budki z piwem.

dokładnie tak jest jak napisales...

G
Gość

Nic nowego ten wywiad nie wnosi. Antoni Dudek to taki troll z tytułem profesora, który dywaguje na poziomie kolesi spod budki z piwem.

G
Gość

Jednym słowem Jarosław Kaczyński opozycję wystrychnął na dudka

Dodaj ogłoszenie