Polsce grozi kolejny lockdown? Radosław Fogiel: Mamy wiele zmiennych, które trzeba brać pod uwagę

Czy w związku z rekordową ostatnio liczbą zakażeń koronawirusem, możliwy jest kolejny lockdown? Adam Niedzielski mówił, że nie, ale już widzieliśmy niejednokrotnie, że minister zdrowia mówił swoje, a większość rządząca robiła swoje.

Nie jest to kwestia rozdźwięku w rządzie, lecz po prostu nieprzewidywalności sytuacji związanej z koronawirusem. W tym momencie jest dokładnie tak, jak mówi minister Niedzielski – nie ma takich planów i zakładamy, że nic takiego się nie wydarzy. Jednak, oczywiście, gdyby ktoś zapytał np. w styczniu 2020 roku czy możliwy jest atak pandemii, który sparaliżuje życie społeczne i gospodarcze, to każdy by pewnie odpowiedział, że nie. Mamy wiele zmiennych, które trzeba brać pod uwagę.

O jakich zmiennych Pan mówi?

Z jednej strony na przykład mutacje koronawirusa, wpływające na jego specyfikę, większa zaraźliwość wariantu Omikron. Z drugiej strony – pewne rzeczy, co do których rok temu wydawało się, że są pewne, stwierdzone przez naukowców, poparte dostępnymi badaniami, wymagały weryfikacji. Lockdown można wprowadzić raz czy drugi, ale wszyscy widzimy, jakie ma to skutki społeczne, ekonomiczne i gospodarcze. Tymczasem np. Wielka Brytania znosi obostrzenia. To swego rodzaju eksperyment i zobaczymy, jakie będą jego efekty. Musimy też pamiętać, że na takie eksperymenty mogą sobie pozwolić kraje, gdzie współczynnik zaszczepienia jest wysoki. Oczywiście, jak widzimy, szczepienie nie likwiduje koronawirusa, ale jest kluczowe w walce z nim, w wielu przypadkach po prostu chroni przed śmiercią, zwiększa szanse, że ewentualne zakażenie przebiegnie lekko. Cały czas należy apelować i przekonywać by ci, którzy jeszcze się nie zaszczepili, uczynili to.

Opozycja i część mediów zarzucają partii rządzącej, że nie wprowadza lockdownu, bo patrzy wyłącznie z punktu widzenia słupków poparcia politycznego...

To oczywiście bzdura. Trudno inaczej skomentować większość zarzutów opozycji, które zmieniają się jak w kalejdoskopie w zależności od tego, co jej PR-owcy uznają za mające w danej chwili potencjał, by zwiększyć owe słupki poparcia.

A może warto pójść drogą wspomnianej przez Pana Wielkiej Brytanii i całkowicie znieść obostrzenia?

Nie zapominajmy też, że istnieje również pozamedyczny aspekt tej sprawy, czyli aktualne polityczne i wizerunkowe problemy premiera Johnsona. Musimy zobaczyć, jakie będą efekty w Wielkiej Brytanii, bo oczywiście warto obserwować różne działania i korzystać z doświadczeń innych. Zakładam, że duża część głosów, wzywających do pójścia tą drogą - które się z pewnością pojawią - będą głosami osób sceptycznych co do szczepień. A taki eksperyment jak na Wyspach Brytyjskich jest możliwy, choć zastrzegam – zobaczymy, jaki będzie efekt w tym kraju – w społeczeństwie zaszczepionym na tyle, że nie skończy się to masowymi hospitalizacjami. To zresztą nie jedyna taka niekonsekwencja – często ci, którzy najgłośniej wzywają do otwierania gospodarki bez względu na wszystko są tymi, którzy robią najwięcej, byśmy nadal borykali się z wirusem.

No właśnie, Polacy niechętnie przyjmują trzecią dawkę szczepionki przeciwko Covid-19. Niektórzy twierdzą, że to przez tych, którzy wmawiali im, że przyjęcie dwóch dawek to „ostatnia prosta” do normalności. Podziela Pan te opinie?

To idealny przykład tego, o czym mówiliśmy przed chwilą – zmienności w czasie opinii i badań naukowców, która jest wynikiem nowych danych lub poszerzenia wiedzy o wirusie. Przecież nikt nie planował kampanii „Ostatnia prosta” w taki sposób, by oszukać Polaków. Wszyscy wychodzili z założenia, że zgodnie z opinią zdecydowanej większości autorytetów medycznych na całym świecie, dwie dawki szczepionki, masowo podane, powinny zakończyć pandemię.

Będzie zmiana na stanowisku ministra zdrowia? Krążyły plotki, że grozi dymisją, on sam zaprzecza. Z drugiej strony według nowego sondażu 45 proc. Polaków twierdzi, że powinna nastąpić zmiana na stanowisku szefa resortu zdrowia.

Minister zdrowia nigdy w III RP nie był specjalnie wdzięczną funkcją. Zawsze był to bardzo trudny resort, a od dwóch lat jest to ministerstwo jedno z najtrudniejszych. Każdego ministra trzeba oceniać przez ten pryzmat.

Jak zatem PiS ocenia ministra Niedzielskiego?

Dobrze realizuje swoje obowiązki i to jest najważniejsze. Zdajemy sobie sprawę, że w tym momencie praca na stanowisku ministra zdrowia jest bardzo wypalająca. Oczywiście, zawsze ostateczna decyzja należy do premiera. Gdyby uznał, że misja któregoś z ministrów się wypełniła lub stwierdził, że być może inne koncepcje lub nowe rozwiązania będą lepsze, zmiana może nastąpić. Na razie nie ma takich sygnałów.

Czyli pozycja szefa resortu zdrowia nie jest zagrożona?

Nic na to nie wskazuje.

Co z tzw. ustawą posła Hoca, dotyczącą weryfikacji szczepień przez pracodawców? Adam Niedzielski twierdzi, że otrzymał zapewnienie od prezesa PiS oraz premiera, że będzie ona procedowana na następnym posiedzeniu Sejmu.

W zeszłym tygodniu ustawa uzyskała pozytywną opinię rządu, ma więc poparcie całej Rady Ministrów. Zaproponowano poprawkę o refundowaniu z budżetu testów, znikają zatem obawy dotyczące obciążania kosztami pracodawców czy pracowników. Kiedy prezydium Sejmu ustali harmonogram obrad, będziemy znali szczegóły dalszych prac.

Ilu posłów klubu PiS jest przeciwnych tej ustawie? Wprost sprzeciwia jej się niewielka grupa, ale niektórzy twierdzą, że posłów, którzy nie chcą jej poprzeć, jest około 30.

Rzeczywiście, jest kilkoro posłów, którzy dość wyraźnie formułują swoje zastrzeżenia. Mam jednak wrażenie, że w toku prac nad tą ustawą duża część owych wątpliwości została rozwiana. Żadne porównanie nie jest idealne, ale myślę, że dzisiaj jesteśmy dużo bliżej sytuacji, którą np. mamy w gastronomii, w rozumieniu obowiązku posiadania przez pracownika książeczki sanepidu. I nikt nie nazywa tego segregacją czy prześladowaniami. Te rozwiązania mają zapewnić bezpieczeństwo pracownikom i tym, którzy korzystają z ich usług, klientom. Nie wiem, ilu dokładnie posłów ma wątpliwości co do tej ustawy, ale liczę, że nie jest to duża grupa. Zakładam, że ustawa – jako taka – uzyska większość w Sejmie.

Pewnie głosami opozycji. Znaczna jej część otwarcie mówi, że poprze tę ustawę.

Niezależnie od tego, jak opozycja próbuje się pozycjonować, to dość często głosuje tak, jak rządzący. Ostatnio mieliśmy widoczny przykład, czyli Tarczę Antyinflacyjną. Posłowie opozycji krytykowali ją z sejmowej mównicy, a ostatecznie tylko dwóch lub trzech zagłosowało przeciwko.

A co z obowiązkowymi szczepieniami dla lekarzy, nauczycieli i służb mundurowych? Jakiś czas temu były takie zapowiedzi ze strony Ministerstwa Zdrowia.

Lekarze zostali objęci tym obowiązkiem w ramach rozporządzenia ministra zdrowia, które już funkcjonuje. Jeśli chodzi o służby mundurowe i nauczycieli – była taka propozycja, z tego, co wiem, trwają dyskusje w ramach rządu.

Zmieńmy temat na komisję śledczą ds. podsłuchów w latach 2005-2022. Dlaczego PiS nie chce poprzeć projektu Pawła Kukiza?

Po pierwsze powiedzmy sobie jasno – nie ma tutaj afery. To próba przekonania przez opozycję opinii publicznej, że coś, co jest zupełnym standardem państwa demokratycznego, czyli że służby specjalne - pod odpowiednią kontrolą, demokratyczną i sądową – mają prawo podejmować pewne działania, które są działaniami niejawnymi, operacyjnymi – jest jakimś skandalem. Działania takie są zawsze podyktowane albo bezpieczeństwem państwa, albo kwestiami związanymi z przestrzeganiem prawa i zwalczaniem przestępczości. To jest absolutna norma we wszystkich demokratycznych krajach, niezależnie od tego, jakich konkretnie metod lub środków technicznych się używa. Opozycja próbuje wmówić opinii publicznej, że coś jest na rzeczy, a tymczasem służby wykonują swoje obowiązki. Do tego mamy, moim zdaniem, próby wykreowania w oparciu o tę narrację swego rodzaju politycznego immunitetu. Trudno tego nie dostrzegać w kontekście zarzutów postawionych prezydentowi Inowrocławia i niedawnej aktywności senatora Krzysztofa Brejzy.

W sprawie tej komisji Paweł Kukiz dogadał się ze wszystkimi, nawet z PO, ale nie z PiS. Jak zatem wyobrażanie sobie dalszą współpracę z Kukizem w tej sytuacji?

Paweł Kukiz zawsze jasno mówił, jak postrzega swoją obecność w polityce i myślę, że wszyscy mają tego świadomość. Wychodzimy z założenia, że umowy nas obowiązują. Poczekajmy na rozwój wypadków, dzisiaj trudno coś jednoznacznie przesądzać.

Gdyby jednak tak się stało, że Kukiz i jego posłowie, przestaną głosować z PiS, to macie jakąś alternatywę, żeby utrzymać większość w Sejmie?

Cenimy głosy środowiska Pawła Kukiza i liczę, że nadal będzie wspierał dobre dla Polski rozwiązania. Oczywiście zawsze należy rozważać różne scenariusze. Nie chcę, żeby to zabrzmiało specjalnie buńczucznie, ale też trzeba podchodzić do takich spraw z chłodną głową.

Śledzi Pan posiedzenia nadzwyczajnej komisji senackiej ds. Pegasusa?

Śledzę dość umiarkowanie, czytam raczej relacje z drugiej ręki, w mediach lub internecie. Ta komisja to ciało, które nie ma umocowania prawnego do zadań, jakie sobie stawia, trudno zatem traktować ją poważnie. Widać, że cel tych działań jest polityczny – bardzo jasny i z bardzo dużą determinacją realizowany. Chociażby to, że w przeciwieństwie do sejmowych komisji śledczych, w Senacie nie obowiązują zasady postępowania karnego, nie ma zeznań pod przysięgą, pokazuje, że wszystko, co się dzieje podczas tych spotkań, to wyłącznie publicystyka. A jeśli chodzi o parlamentarny nadzór nad służbami, to jest od tego komisja do spraw służb specjalnych.

Podczas posiedzenia senackiej komisji wypowiadał się także Marian Banaś, prezes NIK, wybrany na to stanowisko głosami Zjednoczonej Prawicy. Stwierdził, że także padł ofiarą nielegalnej inwigilacji.

Mam wrażenie, że prezes NIK próbuję podłączyć się do tematu wymyślonego przez opozycję, bo sam ma problem z zarzutami wobec niego. Do Sejmu trafił wniosek o uchylenie mu immunitetu. Jest to zatem strategia obrony przez atak, próba rozwiązania swoich prywatnych problemów.

Podczas posiedzenia senackiej komisji, Marian Banaś, szef NIK powiedział, że podjął decyzję o niezwłocznym wszczęciu pilnej kontroli doraźnej NIK w zakresie nadzoru państwa nad służbami specjalnymi. Zdaniem prezesa NIK zeznania w tej sprawie powinien złożyć prezes PiS Jarosław Kaczyński. Czy prezes zamierza składać zeznania?
To najlepszy dowód na to, że prezes Banaś traktuje NIK, niestety, jak swój prywatny folwark, broń do załatwiania własnych interesów. To ewidentna próba upolitycznienia sprawy, żeby – w przekonaniu Mariana Banasia – wymusić na Jarosławie Kaczyńskim jakieś korzystne rozwiązania w sprawach, które dotyczą problemów Mariana Banasia. Widać to jak na dłoni.

Dlaczego?

Nie wierzę, że wieloletni urzędnik państwowy nie wie, jak wygląda nadzór nad służbami specjalnymi. Sprawuje go przecież premier, a nie wicepremierzy i premier może – co najwyżej – delegować te uprawnienia na ministra koordynatora. I taką właśnie mamy dzisiaj sytuację. Mylenie porządków i mieszanie w to personalnie Jarosława Kaczyńskiego jest wyłącznie desperacką próbą obrony Mariana Banasia. Za chwilę będzie twierdził, że działania śledczych wobec niego to zemsta za nieugiętą postawę. Poza tym, jeżeli ktokolwiek ma się z czegokolwiek tłumaczyć, to raczej prezes NIK z delegacji, którą wysłał na Białoruś w momencie, kiedy trwał atak na polską granicę. Delegacja NIK pojechała tam spotkać się ze swoim reżimowym odpowiednikiem. Wcześniej kontrolerzy NIK pozyskiwali wrażliwe informacje z instytucji, takich jak Straż Graniczna. Tak się zbiegło, że przy okazji ataków ze strony białoruskiej NIK przeprowadza kontrolę w Straży Granicznej, a później wysyła delegację na Białoruś. Trudno, żeby w takiej sytuacji nie cisnęły się na usta pytania. Na posiedzeniu połączonych komisji spraw zagranicznych i kontroli państwowej będziemy szukać na nie odpowiedzi.

Czy PiS ciągle przeprowadza mityczne, wewnętrzne sondaże?

Staramy się być na bieżąco z nastrojami. Choć sondaż jest tylko fotografią danego wycinka rzeczywistości w konkretnym momencie.

W kilku sondażach widać spadki poparcia dla partii rządzącej. Wewnętrzne badania PiS pokazują taką samą, spadkową tendencję?

Wyniki badań opinii to kwestie zmienne. Raz bywa lepiej, raz gorzej. Za to nasze podejście do sondaży jest niezmienne – najważniejsze jest to, komu Polacy zaufają przy urnie wyborczej, kogo uznają za wiarygodnego, komu można powierzyć sprawy państwa w niełatwych czasach.

Wielu Polaków obwinia PiS za inflację i rosnące ceny, co – zdaniem ekspertów – ma wpływ na mniejsze poparcie w sondażach. Jaki macie pomysł, żeby przekonać Polaków, że to nie jest wina rządzących?

Rząd jest „naturalnym” winowajcą w wielu sprawach, musimy zatem bronić się za pomocą faktów oraz jasnej, prostej i czytelnej komunikacji. Zdecydowana większość dzisiejszej inflacji jest inflacją importowaną, zewnętrzną. Wynika zwłaszcza ze wzrostu cen energii (spowodowanego z kolei polityką klimatyczną UE i polityczną grą Rosji cenami gazu) oraz dodatkowo zwiększonego zapotrzebowania na energię przez wychodzącą z pandemicznego przestoju gospodarkę światową. Kolejną sprawą jest wstrzymanie produkcji, zerwanie łańcuchów dostaw – ograniczenie wydatków konsumpcyjnych w czasie pandemii doprowadziło do rezerw finansowych, które są uwalniane, a równocześnie towarów na rynku jest mniej – to kolejny proinflacyjny czynnik. Jest faktycznie jeden wewnętrzny element – to koszt tarcz antykryzysowych, które wprowadzaliśmy w czasach lockdownu. Chroniliśmy miejsca pracy i polskie firmy przed bankructwem - udanie. Przypomnę, że ta sama opozycja, która dziś twierdzi, że to rząd odpowiada za inflację, postulowała wtedy, by wydatki na tarcze były jeszcze większe. Gdyby było tak, jak chcieli, to dziś borykalibyśmy się z jeszcze większą inflacją. Ale nie zostawiamy tej sprawy, nie mówimy o „braku guzika” – tarcza antyinflacyjna to pakiet rozwiązań, które może wprowadzić rząd w ramach swoich kompetencji, a które ulżą Polakom zmagającym się z wyższymi cenami.