Michalski: Krytykowałem III RP. Dziś widzę, że rządy PiS są gorsze niż to, co stworzył Michnik

Agaton Koziński
"Prawica się zmieniła, jest inna niż kiedyś. Dlatego nasze drogi się rozeszły"
"Prawica się zmieniła, jest inna niż kiedyś. Dlatego nasze drogi się rozeszły" Monika Skolimowska
Dodaj komentarz:
Udostępnij:
- Jarosław Kaczyński przeprowadza rewolucję kadrową na wzór Lenina. Ale ona nie ma treści, jest tylko pustka - mówi publicysta Cezary Michalski w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Niedługo 100 dni rządu Beaty Szydło, na początku lutego minęło pół roku prezydentury Andrzeja Dudy. Jak się Panu to wszystko podoba?
Po raz kolejny się okazało, że nie warto się przyglądać kampaniom wyborczym, bowiem one nic o partiach nie mówią. Lepiej oceniać poszczególne partie po stylu, w jakim sprawują władzę. Wspominając rządy Jarosława Kaczyńskiego w latach 2005-2007 można się było zastanawiać tylko nad jednym: czy na początku będzie ta miękka faza, którą obserwowaliśmy w 2005 r., czy też od razu rozpocznie ostro.

Spodziewał się Pan wcześniej, że od początku będzie tak radykalnie?
Nie. Sądziłem, że Kaczyński będzie chciał utrzymać tych centrowych wyborców, których pozyskał w czasie kampanii Andrzeja Dudy. Dziś wiemy, że od razu nastąpiła faza twarda.

Dlaczego Kaczyński zdecydował się od razu na tę najtwardszą wersję rządów? Bo wyciągnął wnioski z porażki w 2007 r., czy - odwrotnie - nie uczy się na błędach?
Dla Kaczyńskiego zawsze priorytetem było dokonanie rewolucji kadrowej i przejęcie państwa. Teraz uznał, że można to zrobić szybciej, kiedy nie ma się przeciwko sobie kogoś takiego jak Donald Tusk, a przeciwnicy są podzieleni i zdemobilizowani. Choć wyraźnie zaskoczyła go popularność KOD-u.

Każdy kolejny dzień dowodzi, że KOD to była wydmuszka, a nie poważny masowy ruch.
Nie zgadzam się z panem, ale co ważniejsze, inną ocenę siły KOD-u mają Kaczyński czy Gowin. Ten ostatni poświęca nawet własny wizerunek, żeby zniszczyć wizerunek Mateusza Kijowskiego.

Albo chciał w ten sposób wzmocnić swą pozycję w prawicowym obozie, do którego niedawno się przyłączył.
Z kolei Kaczyński wcześniej uznał, że tradycyjne struktury liberalnej części Polski jak na przykład „Gazeta Wyborcza” są słabsze - dlatego, gdy nagle okazało się, że nieistniejąca wcześniej struktura jest zdolna zmobilizować kilkadziesiąt tysięcy osób, był tym zaskoczony. Uważał, że tylko on jest w stanie tego typu mobilizację wywołać. Stąd to uderzenie w KOD, który przeszkadza Kaczyńskiemu w jego kadrowej, leninowskiej rewolucji.

Mocno. Porównuje Pan ostatnie wybory do rewolucji październikowej.
Jarosław Kaczyński nigdy nie interesował się zmianami strukturalnymi i instytucjonalnymi w kraju. Podkreślali to i jego zwolennicy, i jego przeciwnicy, mówił tak i Ludwik Dorn, i Rafał Matyja, i Jan Rokita. Dla prezesa PiS-u zawsze liczyły się tylko kadry, ludzie, których może postawić na kluczowych stanowiskach w państwie. Jest przekonany, że każda instytucja, na której czele będzie stał jego człowiek, będzie sprawniejsza. Co zresztą rzadko się potwierdzało. Wszystkie działania PiS po przejęciu władzy - łącznie z uderzeniem w Trybunał Konstytucyjny - były robione wyłącznie po to, by nikt nie był w stanie zablokować rewolucji kadrowej. Cena nie ma dla Kaczyńskiego żadnego znaczenia. Stąd to porównanie do Lenina, który podkreślał, że najważniejsze są kadry. Kaczyński myśli podobnie, a takie działania jak program 500+ mają służyć jedynie politycznej osłonie tych zmian.

Naprawdę nie ma Pan żadnych oporów przed tym, by tak lekką ręką porównywać Kaczyńskiego do Lenina?
To nie jest forma lekceważenia. Sposób, w jaki Lenin przejął władzę w państwie, jest jednym z najbardziej efektywnych w dziejach świata.

Styl, w jakim Lenin przejął władzę, obrócił się przeciwko Rosjanom i całemu krajowi. Przyniósł terror, a nie lepsze życie. W Polsce też mamy już swojego Dzierżyńskiego i Łubiankę?
Porównuję jedynie pewną koncepcję działania, nie sposób, w jaki jest ona wcielana w życie. Na przykład Lenin był faktycznie komunistą. W przypadku PiS nie ma treści, która stoi za tą rewolucją kadrową.
A co jest?
Tylko pustka, poparta kompleksami, resentymentami, niechęcią do liberalnego Zachodu. Pobrzmiewa w nich trochę nuta, którą słychać w wystąpieniach Donalda Trumpa, ciągle powtarzającego, że „Ameryka znów będzie tak wielka jak kiedyś”. To tak naprawdę jedyna treść jego wystąpień. W przypadku Kaczyńskiego jest podobnie, on też chce, żeby Polska była tak wielka jak kiedyś, choć dokładnie nie wiadomo, kiedy był ten złoty wiek.

Mówiąc krótko - pic na wodę, fotomontaż?
Rząd rozda kilkadziesiąt miliardów złotych, by w ten sposób politycznie osłonić rewolucję kadrową Kaczyńskiego. A Morawiecki dodaje, że będzie jeszcze drugie kilkadziesiąt miliardów na politykę rozwojową. Wszyscy wiedzą, że nawet tych pierwszych kilkudziesięciu miliardów nie ma.

Rząd jeszcze nie rządzi 100 dni, ale Pan już wie, że to ściema. Rozumiem, że jest Pan niechętny PiS-owi, ale jednak ta partia uczciwie wygrała w wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Ludzie z jakiegoś powodu ją poparli. Naprawdę nic się nie da powiedzieć o niej pozytywnego?
Szczerze mówiąc nie za bardzo wiem, co miałbym powiedzieć. Jedna rzecz mi przychodzi do głowy: skuteczność w przejmowaniu państwa.

Ale zaraz Pan doda, że to skuteczność w sensie leninowskim - a za nią nie idzie żadna treść, tylko kompleksy i resentymenty.
Niccolo Machiavelli powtarzał, że skuteczność polityka w zdobywaniu i umacnianiu władzy jest jego najważniejszym atutem.

Skuteczność PiS w ostatnich wyborach. Tylko jakim cudem ta partia, której jedynym pozytywem według Pana jest właśnie skuteczność, zdołała tego dokonać?
Dokładnie w ten sam sposób, w jaki do władzy doszli Lenin, czy Hitler - wykorzystując błędy i słabość przeciwników - rządu Kiereńskiego, Republiki Weimarskiej. Błędy i osłabienie PO za pomocą taśm umożliwiły Kaczyńskiemu przedstawić się jako silna alternatywa dla nieudanych rządów poprzedników.

Pan od kilku lat w swojej publicystyce konsekwentnie piętnuje PiS, braci Kaczyńskich. Nie ma Pan żadnych oporów przed porównywaniem ich stylu działania do Lenina, Hitlera.
Porównuję metodę polityczną, nie mordowanie ludzi, bo Kaczyński nikogo nie morduje. Pochwaliłem PiS za skuteczność, tego inne partie mogą mu zazdrościć. Natomiast wszystkie inne decyzje, które oni podjęli po objęciu władzy, uważam za negatywy.

Swoją publicystyką wpisuje się Pan w nurt „straszenia PiS-em”, który jest obecny w Polsce już ponad 10 lat. Czy jak dziś Pan spojrzy na tę dekadę, nie ma Pan poczucia, że temat został przegrzany? Bo Wy straszyliście PiS-em, na tej fali płynęła Platforma - ale gdy jej polityka zbankrutowała przy okazji afery taśmowej, nagle się okazało, że PiS jest jedyną partią dającą gwarancję całkowitego odejścia od poprzedniej polityki. Nie było błędem budowanie tak prostej polaryzacji?
Nigdy nie uważałem, że straszenie PiS-em jest skuteczną metodą polityczną, zawsze podkreślałem konieczność tworzenia kompetentnej i atrakcyjnej wizji programowej. Ulokowanej bardziej w centrum, niż prawicowy układ PO-PiS. Z tego też powodu popierałem inicjatywy Janusza Palikota, a później jego sojusz z Leszkiem Millerem, mając nadzieję, że powstanie jakaś trzecia formacja rozbijająca ten duopol PO-PiS.

Ale przecież cała kariera polityczna Janusza Palikota też się sprowadziła de facto do ataków na braci Kaczyńskich.
Nieprawda. On także mniej lub bardziej konsekwentnie walczył o świeckie państwo, o wzmocnienie liberalnych wartości.

W tych kwestiach z konsekwencją było u niego różnie. Tylko w jednej sprawie nigdy mu jej nie zabrakło: w waleniu w PiS.
Na pewno nie udało mu się stworzyć nowego bieguna politycznego. A gdy zabrakło trzeciego wyjścia, gdy pozostał wybór tylko między dwoma partiami, jedynie kwestią czasu było, kiedy jedna z nich odda władzę drugiej. Warto też pamiętać, co skonsolidowało PiS - katastrofa smoleńska i kłamstwo o zamachu, jakim tam rzekomo miał mieć miejsce. W ten sposób Kaczyński ugruntował swój twardy elektorat, który pozwolił mu przetrwać najtrudniejsze chwile.
PiS dawno temu zbudował swój żelazny elektorat - a kolejne ataki tylko pomagały mu umocnić swą pozycję w tej grupie. Dlatego właśnie pytam Pana, czy ta formuła totalnego antypisu nie była błędem? Czy gdyby jej zwolennicy wcześniej bardziej niuansowali przekaz, dziś PiS nie miałby tej absolutnej przewagi politycznej?
Nie straszyłem PiS-em, tylko przypominałem, na czym polegały rządy tej partii. Również za pierwszym razem to była rewolucja kadrowa i pustka. A jednocześnie krytykowałem rządy Platformy, zarzucając jej, że za mało robi. Taśmy zresztą potwierdziły słabości tej partii. Choć na marginesie, gdyby podsłuchać tego, co mówi papież Franciszek, kiedy w pobliżu nie ma mediów, pewnie byśmy byli nimi podobnie oburzeni.

To Pana teza. Naprawdę uważa Pan, że papież używa prywatnie równie wulgarnego języka?
Kiedy rozmawia z urzędnikami watykańskich kurii, taką mam przynajmniej nadzieję, bo warto tam bluzgać. Gdyby podsłuchać środowisko Kaczyńskich, pewnie usłyszelibyśmy to samo. Ja słuchałem prywatnych rozmów polskiej prawicy, podobnie zresztą jak polskiego liberalnego centrum i słyszałem podobny język.

Wspomniał Pan, że słuchał Pan języka polskiej prawicy. Przez lata był Pan łączony z tym środowiskiem, jeszcze w 2009 r. zgodził się Pan wziąć udział w filmie dokumentalnym „Media III RP”, w którym bardzo mocno mówi Pan o systemie medialnym rugującym osoby o prawicowych poglądach.
Gdyby znaleźć moje archiwalne wypowiedzi z pierwszej telewizji „pampersów” z lat 1993-1996 wyszłoby, że wtedy wyrażałem się jeszcze ostrzej. Wtedy sądziłem, że ostrą krytyką da się III RP naprawić. Ale dziś widzę, że alternatywa budowana przez Jarosława Kaczyńskiego jest gorsza niż to, co stworzył Adam Michnik - choć mam świadomość błędów tej drugiej konstrukcji. Niedawno słuchałem w europarlamencie wspólnego wystąpienia Angeli Merkel i Francois Hollande’a - oraz komentarza Ryszarda Legutki do ich słów. I w wizji Europy, którą on przedstawił, ja się kompletnie nie odnajduję.

On mówił głównie o tym, że współczesna Europa kompletnie nie umie sobie radzić z wyzwaniami, przed jakimi stoi.
On kłamał sugerując, że kryzys finansowy czy imigracyjny to dzieło UE, podczas gdy oba kryzysy mają źródło w działaniach (Irak) i zaniechaniach (brak regulacji rynku finansowego) amerykańskiej prawicy, którą on imituje i czci. Ale chodzi mi o to, że takie stanowisko nie ma nic wspólnego z tym, co polska prawica prezentowała jeszcze w czasach rządów AWS, gdy europejską politykę konstruował Jacek Saryusz-Wolski powtarzający, że instytucje wspólnotowe UE są największym sojusznikiem Polski w Europie. Widać jak bardzo nasze drogi się rozeszły. Dzisiaj uważam, że III RP Lecha Wałęsy, Adama Michnika, Jerzego Urbana, Leszka Millera, Aleksandra Kwaśniewskiego i Donalda Tuska jest mimo wszystkich błędów i brutalności lepsza dla Polski - pod względem bezpieczeństwa kraju, dla jego rozwoju. Na pewno lepsza niż rewolucja kadrowa oparta na lęku, resentymencie i nienawiści, którą proponuje PiS.

Unia końca lat 90. i obecna też się różnią. Dwie dekady temu Bruksela była synonimem skuteczności - współczesna, targana kryzysami gospodarczym i migracyjnym, nią nie jest.
To absolutna nieprawda. Nie jest tak jak mówi minister Waszczykowski, że najlepsza Unia to ta z czasów EWG. EWG nie rozszerzyłoby się o Polskę, Czechy i inne kraje naszego regionu, nie dałoby nam naszego Planu Marshalla, który pomógł odbudować kraj. Dlatego uważam, że obecna UE jest optymalnym otoczeniem dla Polski. Na pewno nie jest nią koncepcja Europy Środkowej jakby z czasów jagiellońskich, o czym mówi PiS. Największą słabością współczesnej Unii jest zbyt słaba integracja - ale ona nie może być większa, gdyż blokują je partie prawicowe w całej Europie, w tym PiS.
Mimo wszystko dziś przedstawia Pan całkowicie inną perspektywę w ocenie sytuacji niż w czasach, gdy powstawały „Media III RP”. Skąd ta zmiana?
Wtedy nie przychodziło mi do głowy, że III RP może być zagrożona ze strony takich ugrupowań jak partia Kukiza czy przesuwający się coraz bardziej na prawo PiS., który w niczym już nie przypomina Porozumienia Centrum Kaczyńskiego z początku lat 90. Wtedy wydawało mi się też, że Michnik przesadza mówiąc o faszystowskim potencjale polskiej prawicy. Dziś widzę, że miał rację, a ja się myliłem. Polska prawica pokazuje faszystowski potencjał. I nie wszystko można zwalać na to, że „Michnik nas sprowokował”. Tak samo jak wtedy nie wiedziałem, że moi ówcześni koledzy zaczną mówić o Żydach jako obcych, że w migrantach będą widzieć zagrożenie, że zaczną akceptować osoby głoszące takie poglądy.

Wtedy Pan dużo mówił o tym, że trzeba znaleźć sposób na to, by otworzyć system medialny na osoby nie wywodzące się z kręgu „Gazety Wyborczej”. Teraz zdaje się Pan mówić: im więcej „Wyborczej”, tym lepiej. Uderzające.
Telewizja „pampersów” była pierwszą po zmianie ustawy o KRRiT, którą można było nazwać rzeczywiście publiczną. PiS telewizję publiczną zniszczył. W latach 90. brałem udział w budowie telewizji publicznej prawicowej - może nawet za bardzo prawicowej. Teraz przeciwstawiam się temu, by prawica media publiczne demolowała. Byłem antykomunistą wtedy, gdy premierem był Leszek Miller, a prezydentem Aleksander Kwaśniewski. Ale moi byli koledzy zradykalizowali swój „antykomunizm”, gdy rządziło postsolidarnościowe PO, i teraz, gdy rządzi PiS. Dostają za to stanowiska od „antykomunisty” Piotrowicza, więc im się ten „antykomunizm” opłaca. Ja jestem wobec takiego ładu w opozycji.

Kiedy Pan przeszedł na drugą stronę? Kiedy Pan zauważył, że Michnik, z którym przez wiele lat walczył, ma rację?
To konsekwencja obserwacji, że wielu moich prawicowych znajomych zaczyna się radykalizować w kierunku antyzachodnim, antyliberalnym, antyeuropejskim. Myślę, że kluczowa dla przyszłości Polski jest geopolityka. Nie jesteśmy w stanie przetrwać jako państwo bez wsparcia Europy, a prawica jest jej przeciwna, przez co marnuje szansę na przezwyciężenie geopolitycznego fatum, jakie nad Polską wisi. Temu się sprzeciwiam.

Podobno ma powstać czwarta, współczesna część filmu „Media III RP”. Zgodzi się Pan w niej wystąpić?
Nie. Wtedy wypowiadali się w nim ludzie, którzy nie rządzili - natomiast teraz te osoby mają władzę i media. Korzystają z tego bardziej patologicznie, niż kiedyś ich przeciwnicy, więc pomagać im nie mam zamiaru.

Wideo

Materiał oryginalny: Michalski: Krytykowałem III RP. Dziś widzę, że rządy PiS są gorsze niż to, co stworzył Michnik - Polska Times

Komentarze 71

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

O
OLA
Nawiedzony -woli być posłuszny -czarnym.a ja chciałabym mieć i żyć w wolnej Polsce pozbawionej obłudy i zakłamania. ALE TAKIEJ SIE NIE DOCZEKAMY.
t
to
nie wydmuszka. to zbuk na zdrowym ciele.
t
tobem
KOD jako wydmuszka to rozumiem dlatego, że nikomu nie dała wp..ol i nie poszła z kosami albo oponami na Sejm ? 16 regionów, struktury powiatowe, zespoły tematyczne i grupy robocze, które pracują nad programem i realizują cele, setki spotkań edukacyjnych, obywatelski projekt ustawy o TK, który za chwilę będzie miał 100tys. podpisów, publikacje w internecie i wkrótce w realu, nawiązująca się współpraca z podobnymi organizacjami za granicą, obecność w Parlamencie Europejskim i rozmowy z szefami frakcji - więcej takich "wydmuszek" !
o
ot co!
Gdybym byl idiota jak tutejszy >zet
777
A NA ZDJYNCIU JARUZELSKI I MRCELLKA POd BUTOM MOSKFY SSra MACKI ELYT GŁOWONOGICH OSMIORNIC BAHORÓW PO STALLI NOWYCH.
s
sed
Można tylko jedno powiedzieć: leczenie długie i nie rokuje..
a
amen
PISJIGEND JAK PUTINJUGEND WLASNEJ MATCWEEW WYSK NAPLUJE ZA ZLOTÓWKE
a
amen
PRAWACTWO WLASNEJ MATCE W PYSK NAPLUJE ZA KASE.....
I
Ignacy

C to za faszystowskie poglądy lansowane przez pana Michalskiego. Obraża w chamski i podły sposób polaków. Co za szuja.

G
Gość
Times jest kapitalistyczny o zabarwieniu lewicowym, ale tym niezbyt stałym, bo zależy od godziny i danego dnia
Ustrój Polski jest jeszcze nie do końca wiadomym, ale na pewno lewicowym już nie jest
Czytelnicy Timesa go czytają w 2-giej dekadzie XXI wieku, i co ważnym, oni nie są na Cuba ani stamtąd rodem
Czyli lewicowy wykształciuch może wynaturzone dyrdymały klepać w swoich lewicowych GW i u Parandowskiej
I na cóż lewicowy wykształciuch, Michalski, do timesa przywędrował? I kiedy u czytelników jest persona non grata!
r
rymera
W pelni sie z twoim wywodem zgadzam , nie zapomne tej miny jak , go pokazywali na zakupach z Szydlo , sprawial wrazenie , ze znajduje sie w obcym srodowisku , a to byla tylko kolejka do kasy w jakims tam sklepiku , zdezorientowany , nawtet zaplacic nie byl w stanie ( przedtem dostawal przydzialy i mamusia sie tym zajmowala ) - totalny odlot i taki czlowiek rzadzi panstwem w srodku Europy i ma licznych "pomagierow" w takim samym stopniu butnych i aroganckich , dziennikarzy , profesorow , ale przedewszystkim karierowiczow , ktorzy na skinienie "naczelnika" sa gotowi nie tylko wszystko powiedziec , ale rowniez uczynic - zupelna paranoja . Minister sprawiedliwosci mowi o wyroku sadu , jako o opinii , wicemarszalek o lesnych dziadkach , premier o powrocie do normalnosci , a prezydent ( ponoc prawnik ) o wyreczaniu sadu. Glupota czy metoda ? Czy my jestesmy w Europie ? czy "naczelnik" i jego dwor pasuje tylko do jakiegos kraju afrykanskiego ? , a moze rzeczywiscie "narod " niestety nie dorusl do danej nam chwili w ktorej zyjemy.
J
Jaga
Michalski lewacka gnida upadł już tak, ze dalej się nie da. Po co drukujecie tego wroga Polski.
i
i to juz koniec ?
ale prymityw z ciebie :) Wierszokleta do kotleta :)
z
zet
to paranoiczny kartoflany Prezes
ze służalczym dworem
bezmózgich wazeliniarzy ,
który dla dojścia do władzy i dla
zemsty ( na wszystkich,
których nienawidzi) gotów jest
obiecać każdemu wszystko
i oddać ciało i duszę diabłu . „I
wolną Polskę racz nam oddać
Panie ” – odda . A po drodze
wsadzi do paki innych
niż ON . Odbijemy Moskwę ,
a Bruksela klęknie przed nami
na kolana .
Polska będzie wyłącznie
Katolicka . Prawa Boskie będą
najważniejsze . A każdy Polak
będzie bogaty i szczęśliwy. Tak
będzie , już niedługo .
I ustanowi dziedziczną
monarchię ( nie mając dzieci ) .
Bo to „ wszystko dla Polski
i Polaków – których słucham ”.
a
aleś prymiyw
bu ha ha ! Aleś prymitywny agitator z Krytyki Politycznej :)))
Dodaj ogłoszenie