Magda Knedler: Opresyjne sterowanie czyimś życiem to też przemoc. Rozmowa z autorką głośnej książki „Nikt ci nie uwierzy”

Maria Olecha-Lisiecka
Maria Olecha-Lisiecka

Wideo

Zobacz galerię (2 zdjęcia)
Opowiadam historię z 1920 roku, która ma tragiczny finał rok później. Okres po I wojnie, dwudziestolecie międzywojenne, przyniósł sporo dobrych zmian dla kobiet w zakresie obyczajowości: przyznano kobietom prawa wyborcze czynne i bierne, mogły studiować na wielu kierunkach wcześniej zarezerwowanych właściwie dla mężczyzn, jak chociażby medycyna. Ale ze zmianami jest często tak, że są na papierze. Bo choć kobiety zaktywizowały się zawodowo i pojawiły się kobiety lekarki, na uczelniach profesorki, to jednak bardzo długo nikt sobie nie wyobrażał bycia leczonym przez kobietę - mówi pisarka Magda Knedler w rozmowie z Marią Olechą-Lisiecką.
  • Rozmowa z Magdą Knedler, pisarką, autorką głośnych książek „Nikt ci nie uwierzy” i „Położna z Auschwitz"
  • „Nikt ci nie uwierzy” to dramatyczna historia oparta na faktach: o tragedii wykorzystanych kobiet, opresyjnym systemie prawnym i krzywdzących stereotypach
  • "A przecież prosiłaś. Prosiłaś grzecznie. Moim zdaniem tak to właśnie jest z kobietami, które przez długi czas grzecznie o coś proszą"
  • Pisarka mówi o różnych rodzajach przemocy i reakcjach na nią, o wpływie opinii publicznej na nasze osądy
  • "Takie wtrącanie się, udzielanie dobrych rad, gwałtowne i opresyjne sterowanie czyimś życiem to też forma przemocy"
  • Knedler zdradza też, jak pracowała nad książką i dlaczego nie napisała kryminału retro. Bo forma dla tej historii okazała się kluczowa

***

„Nikt ci nie uwierzy” - tytuł jest bardzo wymowny. Takie słowa słyszą często ofiary przemocy. I milczą. Ciekawi mnie, czy tytuł powstał zanim napisałaś książkę, czy pojawił się dopiero później?

Najczęściej, kiedy zaczynam pisać nową książkę, nie mam tytułu. Wiele zależy od tego, jak pójdzie mi z treścią, bo jednak efekt końcowy różni się zwykle od konceptu, który przyjmuję na początku. Zdarza się, ale rzadko, że mam tytuł zanim napiszę książkę, ale tak nie było w tym przypadku. Najpierw była książka. To zdanie: nikt ci nie uwierzy, powraca w wielu jej miejscach. Moja redaktorka zwróciła mi uwagę na nie, mówiąc, że właśnie to jest odpowiedni tytuł, bo to zdanie staje się motywem przewodnim mojej opowieści.

Napisałaś niedawno na swoim Facebooku, że tragiczna historia dwóch dziewczynek, którą opisujesz, oparta na faktach, dojrzewała w Tobie od dawna. Szukałaś odpowiedniej formy do jej opowiedzenia?

Tak. Mam tak bardzo często. Kiedy piszemy książkę, która jest całkowicie wytworem wyobraźni, to trzeba wymyślić historię, formę opowieści, zdecydować, jacy będą bohaterowie, ilu ich będzie i do jakiego punktu chcemy ich doprowadzić. Natomiast jeżeli mamy książkę opartą na faktach, to mamy miejsce akcji, czas, bohaterów, kontekst. Jest - pozornie - gotowa opowieść. I wtedy najtrudniejsza jest forma, a właściwie wybór narratora, czyli to, komu oddamy głos w historii.

Gdy już wpadłaś na to, aby były to dwie narratorki pierwszoosobowe, od razu wiedziałaś, jak poprowadzić historię?

Tak. Wtedy wszystko mi się ułożyło.

Często jesteś pytana o to, czy narrator pierwszoosobowy to Magda Knedler? Bo mam wrażenie, że w dyskusjach o literaturze coraz częściej zapominamy, że narrator jest kreacją literacką i utożsamiamy go z autorem.

Studenci polonistyki, na pierwszym roku, na zajęciach z poetyki i teorii literatury uczą się tego - a przynajmniej ja tak się uczyłam, choć było to dawno temu - że narrator nie jest równy autorowi, że jest kreacją literacką. Ale rzeczywiście ja też coraz częściej trafiam na dyskusje, że poglądy narratora to są poglądy autora. A przecież jeśli tworzymy literaturę piękną, napisaliśmy kilkanaście książek, w każdej występuje inny narrator, to pojawia się pytanie: ile tożsamości ma autor? Wiadomo, że czasem te poglądy są zbieżne, że kreujemy świat i opowieść, która ma coś przekazać czytelnikom, ale to zrównywanie autora z narratorem idzie za daleko.

Oddałaś w książce głos bohaterkom i ofiarom: Dörte i Ursel. Narracja pierwszoosobowa jest tutaj bardzo specyficzna, bo to jakby rozmowa o tym, o czym dwie kuzynki nie potrafiły nigdy nikomu powiedzieć, o największym dramacie ich życia, przemocy.

Ta historia byłaby inna, gdyby również narrator był inny, gdyby opowiadała ją np. babcia dziewczynek albo guwernantka starszej z nich, panna Bertha. A jeszcze inna byłaby historia z perspektywy bohatera męskiego, mimo że wydarzenia, czasoprzestrzeń pozostałyby bez zmian. Wymyślenie, aby oddać głos ofiarom, zajęło mi trochę czasu. Miałam dawno zrobioną dokumentację. Jestem z Dolnego Śląska i teren, który pojawia się mojej książce, Pałac Książęcy we Wleniu i wszystko wokół, jest mi znane. Byłam tam, zresztą Dolny Śląsk - tereny poniemieckie - dobrze znam, bo mieszkam tu od urodzenia.

Sprawca, Peter Grupen, widział to całkiem inaczej.

Tak, byłaby to inna opowieść. Nie ukrywam, że rozważałam też kryminał retro: mamy zbrodnię, sprawcę, ofiary, motyw, piękny pałac. Wystarczyło wykreować np. dziennikarza pracującego w „Posłańcu Karkonoszy”, gazecie, która wtedy ukazywała się w Jeleniej Górze...

Jak dobrze, że nie napisałaś kryminału retro i wybrałaś literaturę piękną! I mówię to jako miłośniczka kryminałów.

Ale forma kryminału retro się nasuwa, prawda?

Tak, ale jest zbyt oczywista.

Bo kryminał retro zdjąłby ciężar z tej powieści, zostałby on przełożony na gatunkowy schemat, co byłoby ciekawe i może ktoś to kiedyś zrobi. Ja się nie zdecydowałam, bo nie umiem pisać kryminałów; to nie jest łatwy gatunek i wydaje mi się, że zrobiłabym to źle. Kryminał też wymaga umiejętności i talentu. Ja piszę inne książki, więc musiałam znaleźć swój obszar, który w jakiś sposób mogę odnieść do współczesności, aby to nie była tylko powieść historyczna o wydarzeniach, które rozegrały się sto lat temu, ale żeby też pod kostiumem historycznym czytelnik odnalazł współczesną opowieść.

„Nikt ci nie uwierzy” to książka o świecie, w którym rządzą mężczyźni, o tym, co się dzieje, kiedy kobiety muszą się mężczyznom podporządkować, kiedy walczą o swoje prawa, też o opresyjnym systemie prawnym i społecznym, o konwenansach...

Opowiadam historię z 1920 roku, która ma tragiczny finał rok później. Okres po I wojnie, dwudziestolecie międzywojenne, przyniósł sporo dobrych zmian dla kobiet w zakresie obyczajowości: przyznano kobietom prawa wyborcze czynne i bierne, mogły studiować na wielu kierunkach wcześniej zarezerwowanych właściwie dla mężczyzn, jak chociażby medycyna. Ale ze zmianami jest często tak, że są na papierze. Bo choć kobiety zaktywizowały się zawodowo i pojawiły się kobiety lekarki, na uczelniach profesorki, to jednak bardzo długo nikt sobie nie wyobrażał bycia leczonym przez kobietę. I tu już nawet nie chodzi o to, że nie dowierzano, że kobieta może mieć odpowiednią wiedzę i umiejętności, ale o kwestie obyczajowości: trzeba się rozebrać przed kobietą do badania. Opinia publiczna miała wtedy ogromne znaczenie, zwłaszcza w warstwach mieszczańskich, gdzie konwenanse i schematy były bardzo silnie zakorzenione. Nawet jeśli dziewczyna skończyła studia, wykształciła się, a miała męża, który zarabiał na rodzinę, to po co ona miała pracować? Wyedukowała się dla siebie i wystarczy. Praca zawodowa tak, ale jeśli kobieta była samotna i nie miała męża, który ją utrzymywał. To oczywiście ogólna sytuacja, bo zdarzały się wyjątki. Jednak zawsze jest ktoś, kto stoi na straży tradycji i utrzymania konwenansów.

Jak babka Dörte i Ursel, kobieta z innej epoki. Bez niej opresyjny system, o którym piszesz, nie działałby tak dobrze. Grupen ma w niej sojusznika.

Ona jest z innej epoki, jest żywcem wyjęta z drugiej połowy XIX wieku, bo na ten czas przypadła jej młodość. W okresie Belle Époque, kiedy nieco więcej kobiet - chociażby artystki - odważyło się sięgać po więcej, marzyć o wyższych studiach, łamać ustalone schematy, wyłuskiwać się ze swoich społecznych ról, dołączać do ruchu sufrażystek, pani Eckert już była kobietą dojrzałą. To też taka kobieta, która nie analizowała zasad, według których żyje, w jakiś taki buntowniczy sposób. Przyswajała je i przyjmowała. Ciekawe jest to, że Peter Grupen pojawia się w domu pełnym kobiet: babka, matka, córki, pokojówki, kucharki, ale żadna z tych kobiet nie jest słaba; one sobie radzą, są samodzielne i silne. I to jest paradoks: w codziennej egzystencji na godziwym poziomie one nie potrzebowały pomocy mężczyzny! W przeciwieństwie do wielu innych rodzin, licznych po I wojnie światowej - takich, w których mężczyźni ginęli na froncie, a kobiety zostawały same, zupełnie bezradne wobec tej nowej sytuacji, bo nieprzygotowane do samodzielnego życia. Uczono je przecież, że mają szukać oparcia w mężczyźnie - oparcia przede wszystkim ekonomicznego. Tutaj potrzeba była chyba inna. Taka, aby rodzina miała tradycyjną strukturę, aby mężczyzna został jej głową. Bardziej więc widzę tu potrzebę emocjonalną niż ekonomiczną.

Grupen jest weteranem wojennym i szanowanym obywatelem. Cieszy się ogromnym szacunkiem i do tego roztacza wokół siebie taką aurę, że właściwie żadna kobieta nie może mu się oprzeć. I jak tu uwierzyć, że taki troskliwy mężczyzna funduje piekło dwóm kuzynkom, stosując wobec jednej przemoc ekonomiczną, a wobec drugiej, 12-letniej dziewczynki, przemoc fizyczną i seksualną… A jednak to się wydarzyło i takie dramaty dzieją się nadal.

No tak: szukamy jako społeczeństwo usprawiedliwienia dla sprawcy, a winy w ofierze. Zastanawiamy się, co było nie tak z tą dziewczyną, która zgłasza gwałt lub inną formę przemocy: czy zachowywała się w sposób prowokujący, była nieodpowiednio ubrana itd. To taki impuls. A nie powinniśmy mu ulegać, bo akt przemocy jest aktem przemocy i nie ma dla niego oraz dla sprawcy usprawiedliwienia. Ważna też wydaje mi się ta przemoc ekonomiczno-prawna, której doświadcza Dorotka, bo ona się tak nie rzuca w oczy, nie budzi tak jednoznacznie negatywnych emocji, jak przemoc seksualna. Przemoc ekonomiczną łatwo przeoczyć czy nawet zlekceważyć.

Przemoc ekonomiczna to forma upokorzenia i próba złamania ofiary.

I to się Grupenowi udaje, bo zwykle sprawcom się to udaje.

Dörte jest świadoma tego, co się dzieje, swojego finansowego uzależnienia. Zaczyna rozumieć też mechanizm działania opresyjnego systemu prawnego i udziału Grupena, a jednak pozostaje pod silnym jego wpływem.

Ale czy to nas powinno dziwić? Kiedy spojrzymy na historię, np. na historię II wojny, to przecież taki Hitler nie doszedł do władzy w wyniku rewolucji czy przewrotu. Myślę, że są ludzie, którzy potrafią oddziaływać na innych w sposób bardzo silny: to mieszanina fascynacji i lęku, który budzą, a do tego niezwykła charyzma, każą innym podporządkować się takim osobom. Przykład Grupena to oczywiście mniejsza skala: on wpływa tak silnie na jedną rodzinę, ale są też tacy ludzie, którzy w podobny sposób potrafią oddziaływać na całe społeczeństwa.

Sporo w tej książce mocnych fragmentów, ale do mnie przemówił najbardziej ten o głaskaniu po głowie. Przecież to takie miłe... Kobieta prosi, aby mężczyzna przestał: prosi po raz dziesiąty, dwudziesty... Za pięćdziesiątym razem piecze ją skóra na głowie i ma dość, a przy setnym pojawia się agresja, wreszcie wybucha. I wtedy padają najczęściej słowa: zachowujesz się jak histeryczka. Idealnie oddałaś emocje kobiet podczas Strajku Kobiet i zdziwienie części mężczyzn, o co kobietom w ogóle chodzi i skąd w nich tyle gniewu.

Pisałam to w sierpniu ubiegłego roku, więc nie wiedziałam, co się wydarzy w październiku. Ale z drugiej strony, pewne przesłanki były. To głaskanie jest przykładem takiego działania, w którym ktoś coś robi niby dla naszego dobra. My się sprzeciwiamy, mówimy, że nie, ale ktoś uważa, że wie lepiej. To jest sytuacja, która ma miejsce w wielu rodzinach: takie wtrącanie się, udzielanie dobrych rad, których nie chcemy, gwałtowne i opresyjne sterowanie czyimś życiem. Zaczyna się od prostych rzeczy, np. wtrącania się teściowej, jak synowa gotuje, przez komentowanie metod wychowawczych, po sterowanie małżeństwem syna. To też jest forma przemocy i o tym niewiele się mówi, a być może dotyczy nas.

Tego, że Twoja książka okaże się kobietom tak bardzo potrzebna, przewidzieć nie mogłaś.

Nie mogłam, ale wiedziałam, że piszę książkę poruszającą ważną tematykę.

„Nikt ci nie uwierzy” to dla Ciebie najważniejsza z Twoich książek?

Jedna z kilku najważniejszych na pewno. Ta historia była i jest dla mnie ważna i chciałam, aby była ważna dla czytelników. Mam nadzieję, że tak się stanie.

Rozmawiała: Maria Olecha-Lisiecka

***
Magda Knedler - autorka kilkunastu powieści, w tym głośnych książek „Nikt ci nie uwierzy” i „Położna z Auschwitz". Z zawodu filolożka i trenerka dykcji. Prowadziła zajęcia z wymowy scenicznej, na których torturowała aktorów swoimi pierwszymi tekstami. Rzuciła pracę logopedy, by pisać książki o historii i sztuce. Zawsze w okularach i z wielką torbą na ramieniu. Najszczęśliwsza w muzeach, archiwach i bibliotekach (naprawdę!). Uwielbia czarną kawę, stare zdjęcia i polską fonetykę.

Bądź na bieżąco i obserwuj

Materiał oryginalny: Magda Knedler: Opresyjne sterowanie czyimś życiem to też przemoc. Rozmowa z autorką głośnej książki „Nikt ci nie uwierzy” - Dziennik Zachodni

Komentarze 5

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Następna zwolenniczka mordowania nienarodzonych dzieci ...

y
youtu.be/IeI6xkhKvGs

.Ukłony Panu : ) : ) : ) : ): ) : )

y
youtu.be/j9qLfyLowjg

Nie Mają Państwo Postanowienia Sądowego : ) : ) : ) :) :)

Będę Państwu Postanowienia Wysyłał i Wysadzał : ) : ): ): )

Komornik Sądowy Bartłomiej Bakalarski.

P
Piotr

Pamiętaj że..to ty jesteś ofiara..ty jesteś ofiara.

A jak się już tą skrajną i życiowo obca dorwie do koryta i będzie wszystko reglamentować..to to będzie ta nowa wolność.

D
Dingo8

Powiedziała pisarka lub jej rozmówczyni - opresja to też przemoc. Brawo drogie Panie! Jestem pod wrażeniem.

Dodaj ogłoszenie