Labuda: Krajowa polityka zaczęła mnie odrzucać, bo sprowadza się do dyscypliny

Agaton Koziński
Kancelaria Prezydenta RP
- W każdej partii jest jeden pokój, w którym siedzą formalnie wybrane władze, a obok jest drugi, mniejszy gabinet, gdzie spotykają się zausznicy szefa i podejmują kluczowe decyzje - ocenia Barbara Labuda, działaczka opozycji antykomunistycznej, posłanka Unii Demokratycznej, minister w kancelarii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Czy cokolwiek zaskoczyło Panią w aferze taśmowej?
Prawdę mówiąc, tylko jedno - że wyciekła ona dopiero teraz. Przecież takie zachowania, jakie pokazała ujawniona taśma, są w PSL normą od dawna. Ta partia jest zepsuta i skorumpowana od wierzchołka po sam dół. To jest zwyczajna partia interesu, która w dodatku utrzymuje się u władzy od 60 lat - jeśli liczyć także lata, jakie w rządzie spędziło Zjednoczone Stronnictwo Ludowe w czasach PRL. Ta partia przetrwała wszystkie zawirowania w Polsce w niemal niezmienionym kształcie - ale jednocześnie w tym czasie niczego wielkiego dla kraju nie zrobiła. Jest klasyczną partią obrotową, która świetnie pasuje do każdego koalicjanta, gdyż nie przeszkadza mu w rządzeniu. Właśnie dlatego tak dobrze Platformie się z nią współpracuje, ale też PSL świetnie dogadałby się z SLD czy z ugrupowaniami prawicowymi.

Nie udało im się dogadać z PiS w 2005 r.
Pewnie nie dostali wtedy tego, na czym im zależało. Bo ta partia dba przede wszystkim o posady dla siebie. Buduje sieć klanowo-rodzinnych powiązań i oplata nimi cały kraj. Dziwi mnie, że tak długo się o tym nie mówiło głośno.

A może nie było głośno, bowiem tego typu działania są standardem w polskiej polityce? Czy podobną aferę taśmową można przygotować właściwie wokół każdej partii w kraju?
Też się nad tym zastanawiam, dyskutowałam nawet o tym wczoraj z koleżankami, czy podobne zachowania były możliwe w Unii Demokratycznej w czasach, gdy byliśmy u władzy. Wydaje mi się, że nie - ale może dlatego, że rządziliśmy za krótko? Być może gdybyśmy byli u władzy przez 40-50 lat, to u nas także doszłoby do podobnych sytuacji. Ale w demokratycznym systemie co jakiś czas dochodzi do zmiany wśród rządzących ekip. Powinno do tego dochodzić na tyle często, żeby one nie zdążyły się zakorzenić, zbudować trwałych układów, stracić umiejętności oceny sytuacji pod kątem etycznym.

Jak dochodzi do tej korupcji władzy?
Mechanizm zbyt długiego dostępu do władzy prowadzi do wypaczeń na całym świecie, to nie jest tylko specyfika polska, nie zamierzam twierdzić, że tylko PSL jest czarną owcą. Dlatego być może dobrym rozwiązaniem jest to, o czym mówił premier Tusk, czyli powołanie komitetu nominującego do spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa. Choć kto miałby w nim zasiadać? Nawet jeśli teraz wybierzemy do niego najlepszych ludzi o kryształowej, nieposzkalowanej opinii, to przecież następna władza może ich wymienić na własnych. Na pewno więc nie jest to rozwiązanie optymalne.

Z drugiej strony, udało się powołać Radę Polityki Pieniężnej - na nominację do niej wpływ mają politycy, ale jednak radzie udaje się zachować niezależność i podejmuje samodzielne decyzje. Przecież po ostatniej podwyżce stóp procentowych przez RPP Jacek Rostowski głośno wyrażał swoje niezadowolenie. To najlepszy dowód jej niezależności.
Tak, to dobry przykład, w RPP udało się zgromadzić osoby, których kompetencje nie budzą żadnych wątpliwości. Być może udałoby się podobne zgromadzić w takim komitecie nominacyjnym. W Polsce jest wiele porządnych osób, także w polityce. Problem w tym, że nie są one w stanie przebić się do głównego nurtu, tkwią na bocznym torze, zajmując się niszowymi tematami. Przez ostatnie lata widziałam dziesiątki takich polityków, kobiet i mężczyzn, którym nie udało się wypłynąć. W różnych partiach - bo uczciwość nie ma zabarwienia partyjnego.
Pani Minister, twierdzi Pani, że źródłem zepsucia PSL są dziesiątki lat utrzymywania się u władzy. W kontrze stawia Pani Unię Demokratyczną. Ale Pani z tą partią się rozstała i w 2000 r. została członkiem kancelarii Aleksandra Kwaśniewskiego. Mogła Pani z bliska przyjrzeć się ekipie, która wywodziła się z innej partii rządzącej przez dziesiątki lat - PZPR. O nich można by powiedzieć to samo co o PSL?
Wchodziłam do Kancelarii Prezydenta z założeniem, że jeśli spotkam się tam z sytuacjami, które stawiają mnie w niekomfortowej sytuacji, to po prostu odejdę. Owszem, wydarzały się zdarzenia, które mi się nie podobały, ale ja nie miałam z nimi bezpośrednio do czynienia. Poza tym one nie miały nic wspólnego z korupcją, bardziej chodziło o inne obyczaje polityczne. Z jednej strony, z moimi dawnymi kolegami z antykomunistycznego podziemia nie umiałam się porozumieć w sprawie aborcji, miejsca Kościoła w życiu publicznym czy lekcji religii w szkołach - pod tym względem dużo łatwiej było mi znaleźć wspólny język z Aleksandrem Kwaśniewskim. Z drugiej strony, jego otoczenie myślało całkowicie innymi kategoriami niż te, do których byłam przyzwyczajona. Nie cierpiałam na przykład przyjęć, które regularnie organizowano w Pałacu Prezydenckim w tamtych czasach. Ale i pewnie dla dawnych działaczy PZPR, którzy na nie przychodzili, musiałam być dziwadłem, osobą z kompletnie innego świata.

W 2005 r. została Pani ambasadorem Polski w Luksemburgu. To wtedy podjęła Pani decyzję o odejściu z polityki? Funkcję ambasadora traktowała Pani jako stanowisko polityczne czy dyplomatyczne?
Zdecydowanie polityczne, byłam politykiem, nie urzędnikiem - choć wiem, że niektórzy dyplomaci działają na placówkach raczej jak urzędnicy. Natychmiast jak trafiłam do Luksemburga, spotkałam się z premierem Jeanem-Claude'em Junckerem. Bardzo szybko polubiliśmy się, przeszliśmy na ty, zresztą Jean--Claude w ogóle jest wielkim przyjacielem Polski. Podczas spotkania wypytywał mnie o lata 80., czasy opozycji antykomunistycznej, o to, jak było w więzieniu, jak znosiła to moja rodzina. Ja już o tym zapomniałam, nikt mnie o to nie pytał od kilkunastu lat, tymczasem w Luksemburgu zwrócono na to uwagę. Zdziwiło mnie, że moje CV zrobiło na nich tak duże wrażenie.

Z ambasady wróciła Pani do kraju w 2010 r. - i od tej pory unika angażowania się w życie polityczne. Nie myślała Pani o tym, żeby przyłączyć się na przykład do Ruchu Palikota? Przecież jego program jest zbieżny z Pani poglądami, a dzięki doświadczeniu politycznemu byłaby Pani dziś jednym z liderów tej partii.
Tak, miałam propozycję, by kandydować jako jedynka na warszawskiej liście Ruchu Palikota. Miałam też propozycje z innych ugrupowań. Ale wszystkim odmawiałam - i jestem z tego bardzo zadowolona, absolutnie nie żałuję dziś swojej decyzji. Nie mam już ochoty wracać do Sejmu, nie chcę tam być.

Czemu? Co takiego jest w polityce, że poświęciła jej Pani dużą część życia, a teraz od niej ucieka?

Wolę być singlem - i w życiu, i w polityce. Nie chcę się z nikim wiązać, nie chcę, by ktoś mi narzucał dyscyplinę. Na pewno wcześniej lub później doszłoby do konfliktu, przez co miałabym duży dyskomfort. Właśnie to mi nie odpowiada, dlatego odmawiałam. Nie chciałam się do nikogo dostosowywać.
Polityka w Polsce polega na łamaniu kręgosłupów?
Nie tylko w Polsce. Istotą polityki na całym świecie jest podporządkowanie się hierarchii.

Polityka jest grą zespołową - i jak w każdej takiej grze trzeba umieć współpracować.

To prawda, w polityce niewiele da się zrobić w pojedynkę. Ale nie to mi przeszkadza. Specyfiką partii jest to, że wewnątrz każdej szybko powstaje mała, nieformalna grupa, która zaczyna podejmować kluczowe decyzje. W każdej partii jest jeden pokój, w którym siedzą formalnie wybrane władze, a obok jest drugi, mniejszy gabinet, gdzie spotykają najbardziej zaufani współpracownicy szefa i załatwiają najważniejsze sprawy, podejmują kluczowe decyzje. To paradoks, ale najczęściej prezes spotyka się z osobami, które formalnie nie pełnią żadnych funkcji w partii, być może dlatego ma on do nich tak duże zaufanie. Tego nie potrafię zaakceptować. Politycznie ukształtowałam się w ugrupowaniu, w którym zawsze się dużo dyskutowało. Spotykaliśmy się w szerokim gronie i godzinami rozmawialiśmy o najważniejszych sprawach, dokładnie analizowaliśmy każdy problem. Dlatego też dobrze czułam się w towarzystwie Aleksandra Kwaśniewskiego - on też bardzo lubił rozmawiać, dyskutować. Tymczasem dziś życie partyjne wygląda kompletnie inaczej. Nie ma w nim miejscach na debatę, nacisk kładzie się przede wszystkim na podporządkowanie się. Ja natomiast chcę mówić i działać w sprawach, w które wierzę. Mogę się mylić, ale wolę później poprawiać własne błędy, niż musieć zrezygnować z własnych przekonań w imię konieczności zachowania partyjnej hierarchii i dyscypliny.

Ale czemu Pani uważa, że musiałaby dostosowywać się do zasad dyscypliny narzucanych przez innych? Przecież Pani doświadczenie polityczne powinno sprawić, że to Pani będzie w tym małym gabinecie, gdzie podejmuje się decyzje - a inni musieliby się dostosować. Nie korciła Pani taka rola?

Nie. Mnie to w ogóle nie interesuje. Nie chciałam wracać do polityki bez względu na to, jakie stanowisko miałabym w niej zająć.

Naprawdę? Przecież niemal całe życie budowała Pani swoją pozycję. I teraz, gdy mogłaby Pani spijać śmietankę, odrzuca to.
Mimo wszystko propozycja Janusza Palikota mnie nie przekonywała. Nawet nie wiedziałam, kto wchodzi do jego partii, kto za nim stoi. Poza tym gdybym jednak tę propozycję przyjęła, to ja musiałabym innych zmuszać do przestrzegania dyscypliny - a tego nie chciałam. Byłam na tyle długo w polityce, że nauczyłam się manipulować innymi, tak że umiałabym działać w nowej partii, mam do tego wystarczająco silny charakter. Ale tego nie lubię. Nie lubię manipulować, nie lubię narzucać swojego zdania, nie lubię rządzić. Na początku lat 90. zaczęłam przechodzić przemianę duchową, rugowałam z siebie cechy, których u siebie nie akceptowałam - między innymi właśnie narzucanie innym własnego zdania. Uznałam, że lepiej jest przekonywać innych do własnych racji. Tyle że jest to bardzo czasochłonne.
Ale gdyby Pani poświęciła ten czas, to być może udałoby się Pani w ten sposób wprowadzić nowe standardy do polityki?
Być może, tym bardziej że bardzo lubię pracę zespołową, umiem tworzyć zespoły ludzi skupione wokół określonego zadania. W zasadzie ma pan rację - powinnam próbować wykorzystać te cechy w polityce. Ale mnie ona dziś odrzuca. Wiem, że i tak jej nie zmienię, taki po prostu jest jej charakter. Demokracja oparta jest na partiach, a ład partyjny opiera się na hierarchii. To sprawia, że polityka jest bardzo męska, opiera się na dyscyplinie i rywalizacji.

Polityka jest zbyt męska? To Pani w niej przeszkadza.
Tak, to również. Ale też charakter współczesnej polityki. Kiedyś rolą przywódcy było wskazywać kierunek, w którym zamierzamy iść. Dziś natomiast sprowadza się do zapewniania wyborców, że sytuacja jest pod kontrolą i oni nie muszą nic robić. Napatrzyłam się na to przede wszystkim w Luksemburgu, w jaki sposób tamtejsi politycy prześcigają się w kolejnych pomysłach na jeszcze bardziej opiekuńcze państwo. Na całe szczęście my nie mamy tego problemu, choć pewnie tylko do czasu. Do tego jeszcze ta ciągła rywalizacja wewnątrz partii. Nie miałam już sił i zdrowia do tych codziennych utarczek, których w polityce uniknąć się nie da. Wolę zająć się doskonaleniem duchowym, pisaniem wierszy, książek.

W jakim kierunku według Pani będzie ewoluować polska scena polityczna? Donald Tusk zapowiedział, że nie będzie ubiegał się o kolejną kadencję - ale ostatnio słychać coraz więcej głosów, że zmieni zdanie. Będzie dalej premierem po 2015 r.?
Wydaje mi się, że tak. Wszystko wskazuje na to, że zdecyduje się po raz kolejny powalczyć o wyborcze zwycięstwo.

Trzy kadencje rządów to dużo. Pani na początku naszej rozmowy zaznaczyła, że korumpują się partie będące długo u władzy. Jak groźne jest, że takie problemy zacznie mieć Donald Tusk?
Trzy kadencje to może być o kadencję za długo - dlatego rządowi, a także władzom lokalnym związanym z PO trzeba będzie jeszcze uważniej patrzeć na ręce. Platforma i tak pewnie wygra wybory w 2015 r. Ale po tych wyborach powinni pozbyć się PSL z rządu i zbudować koalicję z SLD. To by natychmiast rozbiło interesiki, jakie stworzyli ludowcy. Tym bardziej, że Platforma nie ma zbyt wielkiego pola manewru.

Rozmawiał Agaton Koziński

Koronawirus fake news. Oto największe absurdy.

Wideo

Materiał oryginalny: Labuda: Krajowa polityka zaczęła mnie odrzucać, bo sprowadza się do dyscypliny - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 6

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Podaj powód zgłoszenia

w
wilk

zapomniala o Kozłowskich w Rzadzie Mazowieckiego. Krzysztf- minister SW. Stefan-Minister Srodowiska, a Maciej vce minister SZ. To oczywiscie nie był nepotyzm, bo to byli fachowcy!

t
tylko w Polsce to mozliwe

Wprost 24 - Liga kobiet - Numer: 16/2002 (1012)

"Byłeś już na dywaniku u bab? Nie? To znaczy, że twoje akcje nie stoją najlepiej" - mówi się o roli Klubu 22

Mogłyby stworzyć superrząd kobiet, bo w ich gronie jest i była premier, i byłe szefowe resortów, była prezes banku centralnego oraz kobiety biznesu i sztuki. Jest też kilka dziennikarek, które mogłyby się zająć public relations takiego gabinetu. W Klubie 22 Bochniarz uchodzi za nieformalną szefową. Dziewięć lat temu to ona i Barbara Labuda wpadły na pomysł stworzenia grupy kobiet sukcesu. - Takie kobiece organizacje mają sens i dużą tradycję. Kobiety zawsze się spotykały w swoim kółku, by rozmawiać. Czy wstąpiłabym do takiego klubu? Nie odpowiem na to pytanie - mówi prof. Zyta Gilowska. - Po kilku latach naszych spotkań informacje o nich, mimo że trzymałyśmy to w tajemnicy, zaczęły się rozchodzić po mieście. Dziennikarze pisali artykuły, choć żadna z nas z nimi nie rozmawiała. Uznałyśmy więc, że lepiej samemu się odezwać. Wymyśliłyśmy najprostszą nazwę. Policzyłyśmy, ile nas jest, i tak powstał Klub 22 - opowiada Małgorzata Niezabitowska. - Wokół klubu panuje dziwna atmosfera tajemniczości, a przecież są to tylko przyjacielsko-intelektualne spotkania kobiet - mówi Olga Krzyżanowska, senator Bloku Senat 2001.
Obecnie do klubu należy około czterdziestu pań. Ile konkretnie, nikt nie wie. Podobno dlatego, że jeszcze się nie zdarzyło, by na spotkanie przyszły wszystkie. - Niektóre nie mogą, inne są za granicą. Gdy pracowałam w Genewie, też nie przychodziłam - opowiada Danuta Hübner."

Członkinią klubu jest i etyczka prof. Magdalena Środa. W wydanym niedawno wywiadzie rzece "Ta straszna Środa?" ujawniła, że Klub 22 miał duży udział w stworzeniu Kongresu Kobiet, stowarzyszenia, które doprowadziło do uchwalenia procentowego udziału pań na listach wyborczych.

Pomysł powołania kongresu miał być też konsultowany w Loży 28, innym wpływowym klubie skupiającym panie. Jego nazwa wzięła się od liczby dni w cyklu menstruacyjnym, a członkiniami są same feministki, m.in. Kazimiera Szczuka, Kinga Dunin, prof. Małgorzata Fuszara i Wanda Nowicka.

W rozmowie z "Rz" prof. Środa podkreśla, że obydwie organizacje mają swoje rytuały. – Klub 22 zbiera się raz w miesiącu na kolacji u którejś z członkiń. Na spotkania zapraszani są goście. Było już kilku znanych polityków, w tym premier Donald Tusk. Z kolei Loża 28 powstała, by zintegrować środowisko feministyczne. Nasze spotkania mają charakter kulinarno-dyskusyjny – wspomina Środa.

x
xavi

Wszystko fajnie tylko co z tym Luxemburgiem?? "....-Politycy przescigaja sie w obietnicach o jeszcze bardziej opiekuńcze państwo..." I CO W TYM ZŁEGO ?? , Jak mają pieniądze , których nie rozkradają tzw elity to chyba dobrze ? Ponadto jak dadzą wyższy np. zasiłek rodzinny to te pieniądze przecież wracają do gospodarki w ten lub inny sposób , a nie jak u nas facet z PSL jedzie na Hawaje i papa.
Pani ambasador Labuda napatrzyła się w Polsce ? Na co ? Na to że bodajże lewicowy Miller zabrał większości zasiłki rodzinne ?
Jak rozmawiałem ze znajomymi z tzw Zachodu w latach 90-tych o tym to nie chcieli uwierzyć ,ze zasiłek rodzinny zależy od dochodu , o kwotach już nie wspominam bo to wstyd ..
Mówi Pani "Na szczęście my nie mamy takiego problemu"?
Aleee o coooo chodziiii ????
Nie chodzi o rozdawanie ludziom pieniędzy , ale tzw. socjal w Polsce to po prostu dramat , i to nie w porównaniu z Luxemburgiem czy Szwecja ale w porównaniu z np Czechami czy Węgrami .
Może Pani by opowiedziała co warto przenieść do nas z Luxemburga a nie jedynie że jest na" ty" z Premierem bo on zapewne jest na "ty" z każdym ambasadorem również z Pani następcą , taki styl ...

M
Miklus

Wyjątkowo trzeźwe myślenie o naszym politykierskim bagienku. Jedno tylko się pani Basi nie udało - przeprowadzanie dzieci przez osobę ubraną w ornat i dzierżącą kij w ręce. Pomysł upadł. Pamięta o tym jeszcze ktokolwiek?

A
Administrator

To jest wątek dotyczący artykułu Labuda: Krajowa polityka zaczęła mnie odrzucać, bo sprowadza się do dyscypliny

3

Tyle, że niesprawiedliwie usprawiedliwiający Tuska i jego akolitów, grozniejszych po stokroć od PSL-owskich "pawlaków" i "karguli"!

I
Itar

Wyrazy uznania dla p. ambasador za całą drogę polityczną....

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3