Kiedy kultura to dobro luksusowe?

Wierzy Pan w rewolucję?
Rewolucje należą do romantyzmu XIX-wiecznego.

Zrobiłby Pan spektakl o rewolucjonistach, do których dociera, że ich rewolucja się nie udała?
Wydaje mi się, że cały dyskurs o rewolucji jest bardzo nie a propos dzisiejszego stanu człowieka. Myślę, że rewolucja francuska stworzyła XIX-wieczny dyskurs i potem ten dyskurs wygenerował kolejne rewolucje. Ale ten impet rewolucyjny się już wyczerpał.

Ale XX wiek też rozpoczęła rewolucja i jej nieudany pochód przez Europę.
To jest dalszy ciąg romantyzmu w kulturze. Wagner, mimo że należał do XX-wiecznej kultury, tak naprawdę był kulminacją XIX-wiecznego myślenia o narodzie i mitologii związanej z jego tworzeniem się, a jego ciągiem dalszym nazizm - produkt romantycznego zrywu i myślenia w kategoriach narodu i jego czystości. Dzisiaj problemy są gdzie indziej. Najbardziej zbliża się do nich Naomi Klein w swojej ostatniej książce "Doktryna szoku", opisując zjawisko prywatyzowania wszystkiego, wyciągania dużej części rzeczywistości spoza sfery polityki i wkładania jej w sferę gospodarki. To ma dość fatalne skutki, jak w Zatoce Meksykańskiej albo ostatnio na Węgrzech.

Bogacenie się pozbawione protestanckiego myślenia o nim w kategoriach łaski bożej?
Bogacenie dla bogacenia, bez względu na koszty i straty społeczne. To chyba najbardziej charakterystyczny dla naszego czasu proces. Niby jest demokracja, niby głosujemy na naszych przedstawicieli, tylko że ci nasi przedstawiciele od dwudziestu lat coraz więcej państwa wydzielają spod kontroli demokracji - mam na myśli nie tylko Polskę, ale trendy globalne. Nie mamy wpływu - jako obywatele - na najważniejsze procesy. Mogę odwołać rząd, ale nie mogę odwołać prezesa Goldman Sachsa, mimo że ten prezes ma większy wpływ na moje życie. Poza tym, jeżeli obecny rząd zadłuży się na ileś tam milionów, to nawet jeśli zagłosujemy przeciwko niemu i odwołamy ten rząd, i tak będziemy ten dług spłacać.

W jednym ze swoich wywiadów mówił Pan, że pewne tematy przestały interesować dawnych opozycjonistów, którzy tworzą obecną elitę polityczną. Nie będą walczyć o wolny Tybet, bo to niesie ze sobą problemy w relacjach z Chinami, a trzeba myśleć o eksporcie. Gra interesów odsuwa ideały na bok.
Nie tylko ideały odsuwa na bok, ale wręcz idee. Włączanie wszelkich tematów do obiegu gospodarczego powoduje, że myślenie zaczyna mieć zbyt wysoką cenę. Nie myślimy o Tybecie, jedząc chińskiego grejpfruta. Myślenie o Tybecie staje się po prostu za drogie. Dlatego mówienie o rewolucji jest anachroniczne, bo nie tu leżą problemy.
Hannah Arendt w swojej książce "O rewolucji" przywołuje fragment wiersza Rene Chara. Były członek ruchu oporu pisze, że Francuzi mieli wielki skarb - resistance - i go utracili. Podobny proces dotyczy Solidarności.
Tak jest zawsze ze skarbami. Są krótkotrwałe. Teatry, które osiągają coś wyjątkowego, to też krótkotrwałe zjawiska i dlatego tak ważne jest, by wykorzystać ten wyjątkowy czas. Stanu wyjątkowego nie da się zmienić w stan normalny. Rozmawiałem niedawno z dyrektorem jednego z najlepszych teatrów w Polsce, który narzekał, że nie wie, jak długo władze go jeszcze będą tolerować. Powiedziałem mu, że owszem, to jest okropne, ale zarazem jest to normalne i niech się nie spodziewa, że obecny karnawał będzie długo trwał. Są błyski, które szybko znikają, ale stają się punktami odniesienia, które można kontestować albo z których się czerpie. Płacimy zresztą olbrzymie koszty za ten wyjątkowy czas. To, co się działo w Teatrze Wybrzeże za dyrekcji Macieja Nowaka - czyli wyjątkowy zupełnie czas, kiedy w Gdańsku pracowali wszyscy, którzy obecnie tworzą establishment teatralny mojego pokolenia - było możliwe dzięki olbrzymim poświęceniom. Nawet jakby go nie wyrzucili politycy, to wielu ludzi współtworzących ten projekt nie byłoby w stanie go dalej ciągnąć, byliby zbyt wyczerpani.

W wywiadzie dla "Związkowca", pisma OPZZ, powiedział Pan, że jesteśmy chorzy na historię i mamy dziwny twór nazywany polityką historyczną. Jest Pan politologiem i reżyserem, który jednak z tą historią się ciągle mierzy. Jak to robić, by teatr nie był publicystyką historyczną?
To pytanie jest fałszywe, ponieważ zakłada, że jest dużo teatru, który jest publicystyką historyczną. Według mnie akurat takiego teatru nie ma, a mógłby by. Z Danielem Przastkiem, historykiem, myślimy, jak zaadaptować książkę historyczną, nie tracąc wartości uprawiania historii na scenie. Łatwo jest zrobić inscenizację, na przykład spektakl o Napoleonie. Wchodzi zmęczony, pije herbatę i opowiada, jak mu jest ciężko. Z takich scenek można zbudować cały spektakl, ale nie o to chodzi. Książki historyczne są też o mechanizmach społecznych, układach władzy, o tym, kto kiedy był wykluczony. I to jest pytanie - jak te treści zawrzeć w teatrze, tak by był on rodzajem uprawiania historii? Nie ma więc niebezpieczeństwa, że teatr został zalany przez publicystykę i musimy uchować jego artystyczną istotę. Jest dokładnie odwrotnie - teatr jest zalany przez olbrzymie ilości artystycznej istoty, rozczulania się nad emocjami człowieka i zbyt często brakuje treści, którą po spektaklu mógłbym wziąć ze sobą do kawiarni i powiedzieć - oni mówią tak, a ja uważam, że jest inaczej.
Chciałby się Pan pospierać?
Oczywiście. Dlatego chciałbym, że najwyższy czas, by w teatrze była publicystyka. "Nasza Klasa" Słobodzianka jest krokiem w tym kierunku, jak sądzę.

Stąd "Kartoteka", "Wesele" i "Ksiądz Marek"?
Moja inscenizacja "Kartoteki" jest polityczna, tylko że w całkiem innej sferze, nie w sferze publicystyki. Na tym spektaklu nie ma ustawionej widowni, nie ma wyraźnego początku ani końca. Każdy może wejść czy wyjść kiedy chce, każdy może też uczestniczyć w niej, aczkolwiek nie wpłynie na działania aktorów. Proces jej oglądania jest zdehierarchizowany. Widz nie musi usiąść na początku, nie musi umilknąć, nie musi nawet oglądać tego spektaklu. W każdej chwili może wyjść. To jest bardzo drażniące dla tych, którzy lubią hierarchię w teatrze. Ale są też tacy, którym wolność oglądania i wolność interpretacji bardzo odpowiada. Można odjechać jak we śnie albo samodzielnie myśleć, dokonywać wyborów i znaleźć sobie własną ścieżkę przez spektakl. "Kartoteka" nie jest polityczna w tym sensie, że mówię, iż jakaś partia jest głupia. W tym kanale przekazu nie ma żadnych treści politycznych rozumianych w sposób dosłowny. Proponujemy inny sposób oglądania, zakładający wolny wybór widza. Polityka to nic innego, jak relacje między ludźmi - więc polityka tego spektaklu polega na zmianie relacji między widzami, aktorami a tekstem.

Na ostatnim kongresie kultury miał Pan bardzo ostre wystąpienie, kilkakrotnie przerywane oklaskami. Twórcy mieli pretensje, że nie przyjechał ani premier, ani prezydent. Wymiana zdań skończyła się awanturą.
Balcerowicz nazwał nas stalinowskimi aparatczykami czy jakoś tak.

Prywatyzacja kultury oznacza jej pauperyzację?
Wprost przeciwnie. Powoduje, że kultura staje się dobrem luksusowym, tylko dla bogatych. Agnieszka Holland mówiła wtedy, że wiele osób jedyny kontakt z kulturą ma poprzez telewizję i radio. I jeśli rządowi nie zależy nawet na publicznych mediach z prawdziwego zdarzenia, to jak mówić o tym, że powinniśmy mieć system edukacji muzycznej czy teatralnej, który by pozwolił każdemu obywatelowi cieszyć się z koncertu w filharmonii czy sztuki Szekspira.
Pan powiedział wtedy ostro, że premiera nie interesuje kultura, bo woli grać w piłkę.
Ostro? Po pierwsze, powiedziałem, że ani obecny, ani były prezydent (czyli wtedy Lech Kaczyński i Aleksander Kwaśniewski), ani ostatni przemierzy nie interesowali się kulturą. Po drugie, w przypadku premiera, cały jego PR idzie właśnie w tym kierunku - prezentuje się jako twardziel, a nie intelektualista ani tym bardziej pięknoduch. To nie jest mój wymysł i nie ma w tym żadnej prowokacji. Pytałem, dlaczego jest problem z finansowaniem kultury, skoro mamy wzrost gospodarczy. Na co idą te pieniądze? Oczywiście, są niezbędne wydatki, ale pieniądze pójdą na ZUS, strażaków, szpitale, to co zostaje? Gdzieś te pieniądze idą, a decydują o tym gust i przekonania ludzi, którzy dysponują tymi pieniędzmi. Idą na Stadion Narodowy i te wszystkie inne stadiony. Tym się chwali rząd, ale mnie akurat taki program się nie podoba. Ja zadałem pytanie, dlaczego stadion dla piłkarzy i kibiców jest lepszą inwestycją niż na przykład program czytelnictwa na wsi.

Pan zasugerował, że dla premiera jedyną kulturą jest kultura fizyczna.
Tak buduje swój image. Nie fotografuje się przy czytaniu Ingardena w domowej bibliotece, tylko na meczu z celebrytami. Ja tego nie wymyśliłem - i trochę już mam dosyć tego tematu.

We Wrocławiu jest Pan jednak chętnie przyjmowany. W ten weekend na II Festiwalu Opery Współczesnej będzie miała miejsce światowa prapremiera trzeciej części trylogii Jana Fabre i Eugeniusza Knapika "La liberta chiama la liberta". Czy realizacja opery to wyzwanie dla człowieka teatru?
Wszystkie konwencje, które zdążyliśmy zakwestionować w teatrze, w operze nadal istnieją. Z drugiej strony w operze współczesnej wydarzyło się wszystko, co możliwe w dzisiejszej sztuce, to jest najbardziej zaawansowana estetycznie forma sztuki. W operze następuje więc zderzenie całego dziedzictwa muzyki, teatru i sztuk audiowizualnych z widownią, która często chce posłuchać ładnych głosów i zbyt dużo się nie zastanawiać. To jest bardzo osobliwe zderzenie. Ta - nazwijmy ją tradycyjna - widownia, bardzo zniechęca tę drugą widownię - krytyczną, która chodzi do muzeów sztuki, ambitnych teatrów, w których poszukuje się nowych form i języka. Ta widownia nie chce zostać oczarowana, ale chce ciągle sobie zadawać pytania. Te dwie widownie - tradycyjna i krytyczna - są w konflikcie i trudno dyrektorom scen operowych negocjować między nimi, bo wydaje się, że one się wzajemnie wykluczają. Kolejną sprawą jest brak kompetencji muzycznych niektórych recenzentów operowych. W jednym z największych dzienników recenzent mojej inscenizacji "Orestei" Xenakisa napisał, że "reżyser wyprowadził chór na widownię". Gdyby ten recenzent chociaż raz miał w ręku partyturę Xenakisa, to by wiedział, że pozycja chóru jest dokładnie określona w tej partyturach i że w tym wypadku reżyser akurat niczego nie wymyślał. Ale otworzenie partytury wymaga pół minuty czasu, widocznie akurat ten recenzent był zbyt zajęty, by to sprawdzić.