Jarosław Obremski o politycznych zagrywkach w związku z katastrofą ekologiczną na Odrze [NASZ WYWIAD]

Maciej Rajfur: Mam wrażenie, że od kilku dni powtarza Pan coś, co w ogóle nie przebija się do opinii publicznej – że jednak skala katastrofy ekologicznej na Dolnym Śląsku jest o wiele mniejsza niż w województwie lubuskim i zachodnio-pomorskim. Dlaczego tak się dzieje? I czy to ma znaczenie?

Działania, które są podejmowane, muszą być proporcjonalne do skali. W Oławie, wyłowiono ok. 3 ton śniętych ryb i z problemem poradzono sobie na poziomie Polskiego Związku Wędkarskiego oraz Powiatowej Straży Pożarnej, za co jestem wdzięczny. A zatem sytuacja poważna, ale nie było tam wielkiej skali. Oczywiście, patrząc na sekwencję późniejszych zdarzeń, śnięte ryby w Oławie okazały się zapowiedzią zjawiska, które stało się dla nas wielkim problemem i bólem.

Cała sytuacja z katastrofą ekologiczną w Odrze jest dość skomplikowana. Z jednej strony mówi się o nadmiarze tlenu, z drugiej w niektórych miejscach występuje obawa „przyduchy”, czyli braku tlenu. Na ten moment co jest najbardziej prawdopodobną przyczyną śniętych ryb i całej tej kryzysowej sytuacji?

Pomiar, który otrzymaliśmy 3 sierpnia, wskazuje, że w rzece był nadmiar tlenu. Wzrosty tlenu są pochodną nasłonecznienia i spadają w ciągu nocy. Jest to związane z fotosyntezą. Roślinność w wodzie - np. glony - powoduje nadmiar tlenu, który oczywiście szkodzi rybom. Ważne pytanie: na ile zasolenie Odry może powodować efekt wzmacniający? Jednocześnie obecnie mamy obniżoną taflę wody w Odrze, a zatem gęstość różnych szkodliwych substancji może być większa. Jeżeli nie umiemy powiedzieć, jaka jest przyczyna, działamy tylko objawowo, a zatem leczymy skutki, natomiast nie znajdujemy rozwiązania. Naturalnie najprostszym scenariuszem mogłoby być udowodnienie, że jakiś zakład wpuszcza truciznę do wody. Wówczas wiedzielibyśmy dokładnie co robić. Teoria, że ryby się zatruły u nas, przepłynęły do lubuskiego i tam zaczęły zdychać, jest niezbyt sensowna. Nie wykluczamy, że gdzieś wypłynęły toksyny. Badaliśmy różne zakłady, także KGHM.

Jak często jest badana woda w Odrze?

Codziennie. Mamy kilka miejsc ciągłego pomiaru.

Co wskazują te badania?

Ilość tlenu spada. Woda w Odrze prezentuje średnią długoletnią. Nie twierdzę, że rzeka jest w dobrej kondycji, ale w takiej kondycji fizykochemicznej, w jakiej znajdowała się od lat. To z kolei nie oznacza, że jest dobrze pod względem biologicznym, dlatego wymagane są dalsze badania. Natomiast otrzymuję sygnały powrotu normalnego życia, ławic, dużych okazów. Przyjdzie czas na inwentaryzacje oraz analizę, w jaki sposób ekosystem będzie się regulować. Na tę chwilę mamy kłopot związany z nadmiarem tlenu, natomiast boimy się „przyduchy”, bo warunki atmosferyczne temu sprzyjają. Otrzymałem sygnał z dwóch miejsc na Dolnym Śląsku, gdzie zaobserwowano „dziubkowanie” ryb, czyli pobieranie tlenu z powietrza, co oznacza, że w wodzie mają go za mało.

Co ze złotymi algami, których jako przyczynę podaje minister Anna Moskwa?

Algi tłumaczą nam nieciągłość geograficzną. Zobaczyliśmy najpierw martwe ryby w Oławie, potem w Głogowie, a w międzyczasie na środku np. w Malczycach nic się działo. Zatem te czynniki w Oławie i w Głogowie są ze sobą niepowiązane. Po części musi być to proces naturalny, związany z nadmiarem produkcji tlenu w wodzie.

Kiedy zostaną zdjęte obostrzenia, czyli zakaz wchodzenia do wody? Mówi Pan o coraz lepszych parametrach Odry.

Te obostrzenia są ostrożnościowe. Nie mamy żadnego potwierdzonego przypadku zatrucia czy oparzenia związanego z Odrą. A zatem nie pojawił się żaden czynnik pokazujący element zagrożenia dla ludzi. Pod wpływem skali zjawiska w województwie lubuskim i zachodniopomorskim wprowadziliśmy zakaz. W poniedziałek wrócimy do dyskusji na jego temat. 16 sierpnia uzyskaliśmy na wykresie nieco słabsze parametry niż może pokazać błąd pomiarowy, więc nadal sytuacja wydaje się niestabilna. Pomiary trzeba łączyć z warunkami atmosferycznymi. Przez najbliższe dni czekają nas deszcze. Zobaczymy, jaki to będzie miało skutek.

Czy na dzisiaj Pana zdaniem służby jak i pracownicy DUW zrobili wszystko tak jak trzeba w reakcji na katastrofę ekologiczną? Macie sobie coś do zarzucenia? Czy będą wobec kogoś wyciągane konsekwencje?

Istnieją plany zarządzania kryzysowego w różnych sytuacjach, które pokazują, co trzeba zrobić. Analizowałem, czy wszystko zostało pod względem proceduralnym wykonane i tak się stało. W przypadku WIOŚ-iu wysuwam nawet tezę, że zrobił więcej niż wynikało z planów określonych przez przepisy. To regulacje, które ewentualnie będzie później badała np. NIK lub prokuratura. W tych sprawach, które mogłem sprawdzić, nie dostrzegam żadnego błędu, a w przypadku WIOŚ-iu nawet było lepiej. Mimo, że mieli poczucie, iż skala w Oławie nie jest dramatycznie duża i powiat może sobie z tym poradzić, to jednak powiadomili szybko GIOŚ i Polski Związek Wędkarski. A w momencie badań od razu rozesłali informację do nadodrzańskich WIOŚ-iów.

Jednak okazało się, że Oława to dopiero początek, który wykracza daleko poza skalę powiatu.

Teraz posługujemy się mądrością post factum, ponieważ wiemy, że Oława była elementem czegoś, co później w dużo większej skali stało się katastrofą ekologiczną. Zastanawiam się jednak, co więcej mielibyśmy zrobić, gdybyśmy wiedzieli, co potem stanie w województwach lubuskim czy zachodniopomorskim? Obawiam się, że jeżeli nawet poznamy przyczynę, to i tak trudno będzie powiedzieć, co można było zrobić. Natomiast na pewno musimy wyciągać wnioski i analizować choćby jak się zachowywać przy niskim stanie wody. Patrząc na procedury, które zostały na nas nałożone, nie został popełniony żaden błąd, zarówno w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim, jak i w WIOŚ-iu.

Opozycja podpowiada różne mechanizmy, które można było zastosować, a które może by pomogły.

One nie wytrzymują zderzenia z faktami. Np. spuszczenie wody ze zbiorników jest bardzo dobrym pomysłem, tylko my tej wody w nadmiarze nie mieliśmy. Podpowiedzi opozycji są bardziej próbą ataku niż rzeczową merytoryczną dyskusją, dotyczącą problemu. Jeżeli my przez badania wyeliminowaliśmy oskarżenie jakiegoś zakładu w Oławie, a opozycja już później organizuje pikietę, że to na pewno ten zakład zawinił, to nie mamy o czym mówić. Podtrzymuje się przez kilka dni kompletnie nieprawdziwą hipotezę o rtęci, co oznacza, że opozycja tworzy zamęt komunikacyjny, który niczemu nie służy. Opowiada się o nieprawdopodobnym zagrożeniu dla życia i zdrowia mieszkańców. W przypadku COVIDA to był rzeczywisty problem, bo ludzie naprawdę umierali i chorowali. Ale tutaj nie mamy żadnego zagrożenia dla wody pitnej i żywności.

Niektóre środowiska żądają Pana dymisji, głównie z tego powodu, że przebywał Pan na urlopie w czasie, kiedy cała ta sprawa się zaczęła i nabierała rozpędu. Dlaczego Pan nie wrócił z urlopu?

Byłem w stałym kontakcie z wicewojewodą, który w tym momencie miał wszelkie kompetencje do zarządzania. Gdybym znalazł się we Wrocławiu i przyszedł do gabinetu, to on był wojewodą, a nie ja. Z ustawy wynika, że kiedy przebywam na urlopie, jeden do jednego ustawowo kompetencje przejmuje zastępca. Miałem na urlopie informacje dotyczące śniętych ryb w Oławie. Potem sprawdzono, że zatrucie nie znajduje się na Dolnym Śląsku, a powiat oławski sobie z problemem dobrze poradził. Zatem pierwsza informacja o Odrze była uspokajająca. Także gdy prześledzimy media, zobaczymy, że wtedy było w miarę spokojne. W okresie letnim śnięte ryby pojawiają się choćby w wyniku „przyduchy”. Potem 5 sierpnia wyszła sprawa w Głogowie - 200 kg śniętych ryb. Większość z nich wyłowiliśmy, a parametry od 5 sierpnia były tylko i wyłącznie dobre. Gdyby sytuacja się pogarszała, niewątpliwie bym przyjechał. Miałem zapewnienie, że wszystko jest pod kontrolą. Gdy wróciłem z urlopu, sprawdziłem i rzeczywiście było pod kontrolą.

Na ten momenty wyraźnie widać, że trwa spór Pana z ministrem Jackiem Ozdobą, który nawołuje do poniesienia przez Pana odpowiedzialności za zbyt późne poinformowanie premiera Morawieckiego o całej sprawie. Trwa trochę medialna przepychanka na argumenty, pisma. Jak Pan się na tę sytuację zapatruje? Uda się to ostatecznie wyjaśnić? Będzie Pan za wszelką cenę udowadniać, że DUW wszystko zrobił dobrze? Minister Ozdoba też się mierzy z naciskami o dymisję.

Pewne naciski na dymisje są wilczym prawem opozycji i wykorzystuje się każdy pretekst. Także takie powody, które są bardzo przesadne. Minister Ozdoba powołuje się na pismo GIOŚ-iu z 3 sierpnia. Gdybym był wtedy za biurkiem, potraktowałbym je jako nieistotne. Dlaczego? Bo znalazło się tam polecenie, by WIOŚ zajął się szukaniem przyczyn. A nasz WIOŚ od 5 dni przede wszystkim tylko i wyłącznie się tym zajmował. Na początku bowiem padła hipoteza, że ktoś zatruwa rzekę. I WIOŚ tego kogoś szukał. Wtedy jeszcze nam się to wydawało lokalnym zjawiskiem. GIOŚ natomiast oceniał to już jako problem ponadregionalny, wysyłając pisma do innych WIOŚ-iów. Jeżeli tak uważał, powinien to zgłosić do Ministerstwa Klimatu i Środowiska czy rządowego centrum bezpieczeństwa.

Kto zatem zawinił?

Dla mnie to sprawa ewidentna: uchybienie ze strony ministra Jacka Ozdoby. A że wymyślił taką a nie inną linię obrony - moim kosztem – ja się z nią głęboko nie zgadzam. My nie musieliśmy mieć na tamten moment wiedzy, że to może być szerszy problem niż na poziomie regionu.

Widzi Pan, że ten spór jest sprawą polityczną?

Oczywiście. Koalicja nigdy nie jest rzeczą łatwą. Trwają polityczne przepychanki. Może nam się to nie podobać, ale tak w polityce bywa. A ja znalazłem się obecnie między trybami nie z powodów merytorycznych, lecz polityczno-emocjonalnych. Moja funkcja jest urzędnicza, ale ma pewien smak polityczny, więc ocenia się mnie też z perspektywy skutków politycznych. Tutaj nie ma prostej korelacji między jakością pracy, a decyzjami. Ze spokojem przyglądam się sytuacji, a jestem przekonany, że po naszej stronie nie było żadnego błędu.

Jak Pan patrzy na swoją kadencję wojewody, na którą przypadła pandemia koronawirusa, wojna na Ukrainie, a co za tym idzie ogromna fala uchodźców, a teraz katastrofa ekologiczna w Odrze? Nie ma Pan szczęścia.

Jestem bardzo zmęczony i nie będę tego ukrywał. Miałem świadomość, że praca wojewody ma swoje plusy i minusy. Przez 20 lat byłem wiceprezydentem Wrocławia. Wówczas też mierzyłem się z powodzią w 1997 i 2010 roku. Ale to generowało kilka dni napięcia. Natomiast w przypadku pandemii cały świat nie wiedział, jak reagować. Cały czas eksperci podpowiadali różne rozwiązania. To było dla mnie największe wyzwanie. Jeszcze niedawno eksperci zapowiadali, że czeka nas armagedon zdrowotny w lutym 2022 roku, a potem podali się do dymisji i nic takiego nie miało miejsca. Konflikt ukraiński przyniósł także ogrom emocji. Uniknęliśmy katastrofy humanitarnej na granicy i na Podkarpaciu. Muszę powiedzieć, że w tych kryzysach zawiązała się znakomita współpraca z większością samorządów, a także ze szpitalami. Na mnie padł czas trudnych wyzwań, jednak nie mam poczucia porażki. Raczej uważam, że poprzez współpracę z różnymi służbami i instytucjami stanęliśmy wszyscy na wysokości zadania.