Ja jestem z tych, co walczą

Palił Pan papierosy?

Tak.

Ale rzucił Pan?

Tak. Byłem sportowcem, grałem w koszykówkę w Śląsku, z Frelkiewiczem, Lipskim dwa razy zdobyliśmy mistrzostwo Polski juniorów. Na studiach byłem w AZS-ie, gdzie jako wyszkolony zawodnik bez nadmiernego wysiłku odnosiłem sukcesy.

Papierosy, Panie Profesorze...

Papierosy pojawiły się wraz z brydżem, a brydż był trzydniowy, bez wstawania od stołu. Później przy alkoholu, jak wypiłem kieliszek, to natychmiast chciałem zapalić. Nie doszedłem do paczki dziennie, ale paliłem całe lata, dopóki sam nie zachorowałem na raka. Bo ja jestem z tych, którzy walczą. Miałem raka z przerzutami, rozpoznano dwa ogniska. Przeszedłem solidną kurację, półroczną, naświetlania i chemia, z różnymi perypetiami, jak to zwykle bywa. Wróciłem do pracy i, odpukać, na razie egzystuję.

Czy to doświadczenie wpłynęło na Pana relacje z pacjentami? Kiedyś choremu nie mówiło się, że ma raka, dzisiaj właściwie mówi mu się wszystko.

Jestem za mówieniem prawdy, ale trzeba wiedzieć, jak ją mówić, jakich słów użyć. Dlatego czasem wściekam się na lekarzy.

Uczy ich Pan, jak rozmawiać z chorym?
Jednemu tłumaczyłem, że nie musiał mówić rak, mógł powiedzieć guz nowotworowy. Zawsze trzeba mówić pacjentowi prawdę, ale trzeba wyczuć jego oczekiwania, stan emocjonalny. A jeśli on nie jest przygotowany na to, co usłyszy?

Powtórzę pytanie: czy lekarzy uczy się, jak powinni rozmawiać z pacjentem, jak powiedzieć mu, że rozpoznano u niego nowotwór?

I tu jest nieszczęście. Jesteśmy domorosłymi psychologami. Przyszłych medyków nie uczy się tego na studiach, jedyne, co mogą, to podglądać starszych kolegów, uczyć się na ich błędach, powielać dobre wzorce, tworzyć swój własny sposób komunikowania się z pacjentem. W poważnych korporacjach są zatrudnieni ludzie, którzy zajmują się czymś, co najlepiej oddaje angielskie słowo relation, czyli relacjami międzyludzkimi na różnych poziomach. W szpitalu pełnym ludzi, gdzie z jednej strony jest wystraszony człowiek, czyli chory, a z drugiej decydenci, czyli przedstawiciele służby zdrowia - bo to nie tylko lekarze, ale i pielęgniarki, salowe, sanitariusze, portierka - nikogo takiego nie ma.

Po tym, jak usłyszał Pan rozpoznanie nowotwór, inaczej postrzega Pan swoich chorych i ich rodziny?

Mam więcej cierpliwości. Zdarza się, że pacjent słyszy: Proszę mi nie mówić, że ja nie wiem, co pan czuje, bo jestem przykładem tego, że warto walczyć z chorobą - taki argument w terapii może mieć ogromne znaczenie. Z drugiej jednak strony jestem człowiekiem i nie czuję się zbyt przyjemnie, kiedy widzę pacjenta z takim samym rozpoznaniem jak moje, u którego nastąpiło wznowienie choroby i wiem, że już mu dużo czasu nie zostało, a leczenie może być tylko objawowe.
Wiedza to przywilej lekarza.

No tak, to, że coś się zmieniło, nie sprawi, że przestanę się tym zajmować.

Wrócę do pytania, jak tłumaczyć ludziom rzeczy bardzo trudne? Na przykład rezygnację z terapii, kiedy rodzina chce walczyć o swojego bliskiego do końca.

Trzeba powiedzieć tej rodzinie, że dalsza chemioterapia czy naświetlania nie mają sensu, bo wyniszczą i tak bardzo osłabiony organizm. Przysporzą choremu cierpień, skrócą mu życie. Ale trzeba to powiedzieć, a nie po prostu wypisać człowieka ze szpitala. Jeśli nie mamy odwagi stanąć przed rodziną, to jesteśmy bezduszni. Więcej nawet, to nasze niechlujstwo. Dlatego na studiach medycznych powinno się wprowadzić psychologię kliniczną. Uczy się przyszłych lekarzy ekonomii, aseptyki, ale zapomina się o człowieku.

Lekarze są przygotowani na to, że ich pacjenci mogą umrzeć?

O to musi pani zapytać każdego z osobna. Ja mogę tylko powiedzieć, że zgodnie z wyliczeniami człowiek może żyć 120 lat. Jeśli uda nam się zapanować nad pewnymi procesami, pojawi się nowa jakość, na emeryturę będziemy odchodzić mając 100 lat, a może i 120 lat! Więcej nawet, niewykluczone, że moglibyśmy żyć i żyć...

No, to już jest science fiction.

Przecież rak to poszukiwanie przez naturę wiecznego życia. Komórka nowotworowa dlatego jest taka ekspansywna, że nie umiera. Jest to więc jakaś ścieżka, którą zamykamy, ale ona jest - ścieżka doboru naturalnego, szukania przez natury nieśmiertelności.

Tylko jak na razie ta ścieżka zabija pierwsze ogniwo, w którym się rozwija.

To fakt, ale gdyby dało się ten mechanizm opanować, to może ...bylibyśmy piękni i wiecznie młodzi....

Kiedy operuje Pan człowieka, widzi Pan zbiór komórek, narządy, układy, czy tajemnicę wymykającą się racjonalnej ocenie?

Jakoś nie widzę w tym świecie miejsca dla stwórcy, podobnie jak nie umiem sobie wyobrazić tego, że świat jest nieskończony, wielkiego wybuchu, ani tym bardziej chaosu przed wielkim wybuchem. Podobnie jest z człowiekiem - kiedy patrzę na ludzki organizm, to wiele rzeczy mnie zastanawia, ale to jest już domena filozofii.

Również cudowne uleczenia?

Nazwałbym je niezrozumiałymi, bo pewnie są wytłumaczalne w jakiś sposób, tylko my tego sposobu jeszcze nie znamy.

Ma Pan wybitnego patrona. To we Wrocławiu narodziła się torakochirurgia, tutaj profesor Mikulicz-Radecki przeprowadził pierwsze operacje płuc i to zaledwie ponad 100 lat temu.

Jest taka opowieść o wodzu tebańskim Epameinondesie, który w czasie bitwy pod Mantineią w 362 p.n.e. został przebity włócznią i jej nie wyciągał, tylko czekał, aż ustaną walki. Po skończonej, wygranej bitwie ze Spartanami wyciągnął włócznię z rany i skonał ze słowami Dość żyłem. Ta opowieść cytowana jest w podręcznikach torakochirurgii i pokazuje, że ludzie wiedzieli, czym grozi otwarcie klatki piersiowej: odmą, zapadnięciem płuc i de facto zgonem. Ale są tacy, których niemożliwe kusi, i do takich osób należał wybitny chirurg Jan Mikulicz-Radecki. Co więcej, jego asystentem został młody chirurg Ferdinand Sauerbruch, człowiek bardzo twórczy, właściwie wynalazca, który dostał zadanie - znaleźć rozwiązanie tej z pozoru nierozwiązywalnej sytuacji, czyli znaleźć sposób na otwarcie klatki piersiowej bez zabijania pacjenta.

I co wymyślił Sauerbruch?

Początkowo chciał wsadzać do tchawicy rurkę, przez którą człowiek mógłby oddychać, ale powietrze przechodziło obok niej. Były to pierwsze próby intubacji pacjenta, ale ówczesna technika nie pozwalała na jej bezpieczne przeprowadzanie. Dlatego Sauerbruch zabrał się za rozwiązanie sprawy od innej strony - zbudował specjalną komorę, w której umieszczano pacjenta, i zmniejszał ciśnienie na zewnątrz, dzięki czemu po otwarciu klatki piersiowej płuco się nie zapadało.

Aż w końcu doszło do pierwszej operacji klatki piersiowej.

W 1904 roku, dzięki Mikuliczowi i Sauerbruchowi, narodziła się nowa gałąź medycyny: torakochirurgia. Obaj panowie przeprowadzili razem czternaście operacji. Ze swoją komorą jeździli po świecie, ale ostatecznie lepsza technicznie okazała się koncepcja, o której Sauerbruch też myślał, czyli intubowanie pacjenta i kontrolowanie jego oddechu. Przyzna pani, że to mniej kłopotliwe niż specjalna komora ciśnieniowa.
Dlaczego wybrał Pan akurat tę specjalizację?

Równie dobrze mogłaby mnie pani spytać, dlaczego zostałem profesorem. Przypadek. Miałem stypendium fundowane i po studiach pojechałem odrabiać swoje do szpitala powiatowego.

Dostał Pan w kość...

Może w kość nie dostałem, ale gdyby wszystko szło zgodnie z regułami, akademikiem bym nie został. Zaproponowano wynajęty pokój, ze studnią na podwórku, a miałem dostać mieszkanie. Po kilku dniach poszedłem zobaczyć, gdzie się buduje to moje mieszkanie, a tam pole, drzewa jakieś rosną… Więc zacząłem dojeżdżać z Wrocławia, ale ile można codziennie wstawać o 4 rano do pracy? Poszedłem do dyrekcji szpitala i zażądałem mieszkania, ba, powiedziałem, że zamierzam się żenić i za chwilę przyjedzie tu wagon z meblami.

Naprawdę się Pan postawił?

Napisałem do ówczesnego wojewody, że z powodu niedotrzymania warunków umowy uważam ją za zerwaną. Dostałem przydział do innego szpitala, pół godziny pociągiem z Wrocławia.

I tam został Pan chirurgiem.

Nie. Byłem ginekologiem. Skierowano mnie też do pracy na wsi i byłem lekarzem od wszystkiego. Ale o mojej karierze zdecydował sport. Byłem wtedy prezesem AZS-u i pojechałem na studencki obóz zimowy. Pojawił się tam też prorektor ds. dydaktycznych - z kontrolą - i zapytał, dlaczego nie pracuję na akademii. Tłumaczyłem, że miałem stypendium, a on rzucił tylko: niech pan przyjedzie po świętach.

I przyjechał Pan.

Obszedłem różne kliniki i wybrałem profesora Rogalskiego, który był ordynatorem torakochirurgii i jednocześnie adiunktem u profesora Brossa.

Wybrał Pan sobie mentora, a nie dziedzinę medycyny?

Właściwie tak. Profesor Rogalski trochę nam matkował, a profesor Bross pilnował żelaznej zasady - mieliśmy pracować na wszystkich oddziałach.

Myślałam, że chirurg od razu wybiera wąską specjalizację. Tak jest dzisiaj.

Za Brossa operowaliśmy i na naczyniówce, i na ortopedii. Musieliśmy być wszechstronni i dzisiaj, jak patrzę na młodszych kolegów, widzę w tym głęboką mądrość. Jak jest torakochirurgiem, to jama brzuszna jest już dla niego zagadką i odwrotnie.

Miał Pan kiedykolwiek świadomość, że medycyna zmienia się również dzięki wam?

Proszę mi nie mówić o przełomach, to są maleńkie kroczki. Człowiek nawet nie zauważa, że coś zmienia, to później nagle ktoś ogłasza, że dokonała się ważna rzecz.

A ja będę bronić swojego - kiedy pierwszy raz byłam na bloku operacyjnym i zobaczyłam pacjenta w narkozie, otwarte pole operacyjne i pochylonych nad nim chirurgów, pomyślałam, że to jest niezwyczajna sprawa: człowiek zawieszony między życiem a śmiercią, całkowicie oddający się w ręce innych ludzi.

To tak jak w samolocie. Przecież kiedy wchodzi pani na pokład, to oddaje się pani w ręce kogoś, kogo nie widzi i nie może powiedzieć nagle ja wysiadam. Zawsze mnie denerwowało, jak ktoś mówił o chirurgu cudowne, złote ręce. Każdego można nauczyć tego zawodu. Oczywiście są osoby bardziej utalentowane, ale Wlazł kotek zagra i ktoś, kto jest w stanie nauczyć się tylko tej jednej melodii, i wirtuoz.

Pamięta Pan swoją pierwszą operację?

Tak, to była operacja kolana, w szpitalu powiatowym, planowana. Nagle szef powiedział mi: teraz ty będziesz robił tę operację. Byłem roztrzęsiony. Miałem wyciąć torbiel przedrzepkową, a ze trzy razy przedziurawiłem na wylot skórę. Szef mnie uspokajał: skórę się zszyje.

Pacjent, mam nadzieję, spał.

Spał i w niczym się nie orientował (śmiech), ale bardziej pamiętam operacje ginekologiczne. Specjalizacja mi się nie podobała, choć mógłbym mieć świetlane perspektywy - mój ordynator w szpitalu powiatowym nie miał asystenta. I tu też szef po kolejnym porodzie po prostu powiedział, że mam zszyć nacięte krocze, bo wtedy nacinało się wszystkie rodzące kobiety. Sęk w tym, że nie powiedział, jak mam to zrobić. Moja robota wyglądała mało kosmetycznie, ale wszystko wygoiło się świetnie.

A pierwsze otwarcie klatki piersiowej pamięta Pan?

Jeszcze na studiach, u profesora Brossa była sala widowiskowa i jako studenci oglądaliśmy jego operacje. Jednak najbardziej zapadły mi w pamięć operacje w Ameryce, gdzie pojechałem na stypendium. To była medyczna mekka: świetni fachowcy, doskonały sprzęt, którego u nas brakowało. I tam uderzyło mnie, że na sali operacyjnej nie było kobiet instrumentariuszek. Narzędzia podawali mężczyźni.

Żartuje Pan?

To był bardzo dobrze płatny zawód i dlatego wykonywali go mężczyźni. Drugi szok przeżyłem, kiedy się okazało, że mój instrumentariusz to Afroamerykanin, a na stole operacyjnym też leży kolorowy pacjent. Zabieramy się do otwarcia klatki piersiowej, a mnie przez głowę przelatuje idiotyczna myśl - czy jak się go otworzy, to on jest taki sam w środku jak my?

Przecież wiedział Pan, że taki sam.

Wiedziałem, i co z tego? Były lata 70. Afrykanin w Polsce nadal wzbudzał sensację.

Pojechał Pan do tej mekki i nie miał kompleksów?

Żadnych. My w nowoczesnych kierunkach medycyny nie odstajemy od najlepszego poziomu, wtedy też tak było. Jedyne, czego nam brakowało, to sprzęt. W Ameryce zobaczyłem dobra, o jakich tutaj nikomu się nie śniło.
Medycyna XX wieku to skok jakościowy. Przyszłością XXI wieku ma być terapia genowa. Co jakiś czas pojawia się poczucie, że wygrywamy walkę z kolejnymi śmiertelnymi chorobami, a przecież każdy człowiek, który się rodzi, musi umrzeć.

Tylko co tak naprawdę jest przełomem? XX wiek, kiedy zaczęła się kardiochirurgia, torakochirurgia, anestezja? A może XIX, kiedy Roentgen odkrył promienie X? A może to wymyślenie stetoskopu?
W każdym stuleciu był jakiś przełom, ale metody się nie zmieniły, może tylko nieco więcej wiemy. Zresztą powiem pani, ale nie do druku...

I tak to wydrukuję, Panie Profesorze...

Wiele chorób leczy się samo, my tylko łagodzimy ich przebieg. O wszystkim decydują nasza odporność i siły natury. To trochę jak z katarem, co leczony trwa tydzień, a nieleczony siedem dni. Nasze babki z większością chorób znakomicie sobie radziły, więc nie przesadzajmy z tymi przełomami co stulecie. Medycyna robi postępy, ale techniczne, bo wdrażane są odkrycia nauk podstawowych, co pozwala leczyć choroby do tej pory nieuleczalne.

Ma Pan olbrzymi dorobek naukowy, szefował Pan polskim chirurgom. Jak się zostaje ważnym człowiekiem?

A jak się zdobywa autorytet? Trzeba w odpowiednim momencie wstać i mówić z sensem, mieć wiedzę, osiągnięcia, wychowanków.

Czego więc wymaga Pan od swoich wychowanków?

Rzetelności, ciepłego stosunku do pacjenta, bo może nam się nie udać, ale jeżeli będzie troska, to rodzina i pacjent, który może zostać kaleką, wszystko zrozumieją. Połowa terapii to opieka i stosunek do pacjenta. Nawet najlepsza chirurgia może być zepsuta przez chamstwo.

Czyli najpierw człowiek?

A potem technika.

Trudno jest się dostać pod Pana skrzydła?

Powiedziałbym raczej, że w medycynie obowiązują mody i teraz na topie listy torakochirurgii nie ma. Może dlatego, że to trudna specjalizacja?

Jak Pan przekonuje pacjentów, by nie palili?

Jak ktoś ma ponad 60 lat i pali ponad 50 papierosów dziennie, to walka jest trudna, ale kiedy słyszę: a co, zdrowszy umrę?, odpowiadam: nie, ale szybciej. Chwytam się różnych sposobów, czasem chcę wywołać złość pacjenta. I jestem maniakiem ćwiczeń fizycznych, więc wojuję ze wszystkimi, by chorzy chodzili na salę gimnastyczną.
Po co? Nie lepiej im w łóżku?

Pacjentom trzeba znaleźć zajęcie, bo inaczej są skazani na siebie i swoje myśli. Więc zmuszam ich do ćwiczeń, oni nie chcą, ja się z nimi kłócę, oni się złoszczą, ale jak się zezłoszczą, to przynajmniej się poruszą! Potrafię wywołać awanturę z premedytacją, bo nie widzę innego sposobu, by zmusić chorego do ruchu.

Zdarzyło się Panu trzymać kogoś za rękę, gdy płakał?

Tak, taki kontakt fizyczny czasem więcej daje niż słowa.

Co dla Pana w życiu zawodowym było i jest najważniejsze?

Wiedza, myślenie, logika w postępowaniu, wykorzystanie zdobytej wiedzy, dokształcanie. W naszym zawodzie trzeba być perfekcjonistą, nie można mieć lepszych i gorszych dni - poprzeczka jest dość wysoko ustawiona i nie ma taryfy ulgowej, bo to źle się skończy.

I nie ma miejsca na przegraną?

Tego nie powiedziałem, przegrywamy często. A właściwie w jakimś sensie ciągle. Bo człowiek musi umrzeć prędzej czy później. Profesor Bross zawsze mówił, że chirurg idzie od klęski do klęski, a nie od sukcesu do sukcesu. Sukcesów się nie pamięta, pamięta się tylko śmierć pacjenta, klęski, przegrane. To nie musi być od razu zgon, to może być kalectwo, niewyleczenie.