Inoziemcew: Sankcje naprawdę działają. Rosja może zbankrutować już w półtora roku

Agaton Koziński
Władimir Putin
Władimir Putin brak
- Reżim stworzony przez Putina upadnie tylko wtedy, gdy upadnie cały kraj. Na tym polega największy problem Rosji - na braku prawdziwej alternatywy dla obecnego systemu - mówi Władysław Inoziemcew, politolog, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Jest Pan teraz w Moskwie. Jaka jest atmosfera w mieście po zabójstwie Borysa Niemcowa?
Szczerze? Właściwie nic się nie zmieniło - zarówno w samym mieście, jak i w całym kraju. Ta śmierć dotknęła właściwie tylko zwolenników Niemcowa, generalnie zdecydowana większość Rosjan nie przywiązała do niej wagi.

Przecież na jego pogrzebie pojawiło się ok. 100 tys. osób.
Byłem wśród nich, szedłem w tłumie Rosjan maszerujących za trumną. Choć nie sądzę, że zebrało się tam aż 100 tys. ludzi, wydaje mi się, że było ich ok. 50 tys. I zdecydowana większość tych osób przyszła po to, by pożegnać Niemcowa. Owszem były grupy próbujące jego pogrzeb zamienić w manifestację polityczną, ale były nieliczne i nie znalazły poparcia u zdecydowanej większości żałobników.
Właściwie nikt ich nie wspierał, co mocno mnie zaskoczyło. Pogrzeb był smutnym wydarzeniem, przygnębiającym dla wszystkich - ale nie był to antyrządowy wiec. Na pewno nie da się go porównać z pogrzebem Andrieja Sacharowa z grudnia 1989 r., który był pełnokrwistą demonstracją przeciwko władzy.

Działalność Sacharowa pod koniec lat 80. przyczyniła się do upadku komunistycznej władzy w 1991 r. Ale rozumiem, że w przypadku Niemcowa nie należy ciągnąć tej analogii.
Nie należy. U 95 proc. Rosjan jego śmierć nie wzbudziła żywszych emocji. Był to bolesny cios dla jego zwolenników - ale tylko dla nich, a tych przeżyć nie podziela zdecydowana większość mieszkańców kraju.

To dlaczego w takim razie Niemcow zginął?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie - mam natomiast dwie hipotezy w tej sprawie. Według pierwszej z nich, jakaś osoba związana z Kremlem rzuciła uwagę, że Niemcow staje się poważną osobowością, która przyprawia władze o ból głowy, i lepiej byłoby się go pozbyć. To nie był rozkaz, tylko uwaga, komentarz - ale został zinterpretowany bardzo dosłownie przez osoby zdolne przeprowadzić akcję jego zabicia. Być może nawet służby specjalne, nie wykluczam takiej opcji, choć nie jestem do niej przekonany.

Skoro nie służby, to kto?
Ta sytuacja najbardziej przypomina mi wydarzenia z połowy lat 90. i sytuację wokół dziennikarza Dmitrija Chołodowa, który w "Moskiewkim Komsomolcu" pisał o sprawach armii. O jego tekstach bardzo nieprzychylnie wypowiadał się ważny wojskowy, gen. Paweł Graczow. Wokół Chołodowa atmosfera zaczęła gęstnieć. Pewnego dnia spotkał się z jednym ze swoich informatorów, który wręczył mu teczkę - po jej otwarciu doszło do wybuchu, w którym dziennikarz zginął. To był rok 1994. Później się okazało, że do tego zabójstwa doprowadził jeden z podwładnych Graczowa, który bardzo dosłownie zinterpretował jego słowa - mimo że generał absolutnie nie wydał mu polecenia morderstwa. Mam nieodparte wrażenie, że w przypadku śmierci Niemcowa mieliśmy do czynienia z bardzo podobnym mechanizmem.

A jaka jest Pana druga hipoteza?
Że nie było żadnego rozkazu ani nawet sugestii ze strony Kremla odnośnie do Niemcowa. To morderstwo nie miało też nic wspólnego ze sprawą Ukrainy czy rosyjskimi nacjonalistami - choć tego typu interpretacji pojawia się bardzo dużo. Natomiast warto pamiętać, że Niemcow był bardzo aktywny w rosyjskiej polityce na szczeblu lokalnym. Być może właśnie tam należy szukać przyczyn. Może on utrudniał jakieś lukratywne biznesy regionalnym politykom i ci postanowili się go pozbyć? Na pewno ta hipoteza zasługuje na analizę.
Według Pana teorii Kreml nie ma wiele wspólnego ze śmiercią Niemcowa. Ale nie zmienia to faktu, że Putin stał się poważnym problemem - przede wszystkim dla Ukrainy, ale także dla Zachodu, który nie umie sobie poradzić z jego stylem uprawiania polityki.
Jak on powinien reagować?
Trzymać się tej strategii, którą przyjął do tej pory - czyli dalej stosować sankcje ekonomiczne.

Uważa Pan, że one robią na Putinie wrażenie? To, co się stało niedawno w Debalcewie, temu przeczy.
Tak, sankcje działają - i to w trzech wymiarach, destabilizując w ten sposób Rosję w wymiarze gospodarczym i politycznym. Dlatego tak ważne jest, by je utrzymać. Już teraz, po roku obowiązywania sankcji, widać, jak bardzo uszczupliły one rosyjskie oszczędności, opisuję to dokładnie w artykule, który miesiąc temu ukazał się w "American Interest".

Na co Pan zwrócił w nim uwagę?
Tylko na obronę kursu rubla bank centralny wydał 70 mld dolarów, co i tak niewiele dało, gdyż jego kurs między lutym a grudniem 2014 r. obniżył się z 32 do 67 rubli. To z kolei mocno podnosi koszt obsługi zadłużenia zagranicznego. Tylko w tym roku sankcje będą kosztować Kreml ok. 100 mld dol., do tego jeszcze dojdzie następna fala odpływu z kraju kapitału zagranicznego - szacuję jej wysokość na 200 mld dol. Rubel będzie dalej tracił na wartości. Do 2016 r. Rosja musi spłacić 270 mld dolarów długu - przy takim spadku wartości rubla ten dług stał się o 50 proc. większy. Owszem, cały czas Kreml ma poduszkę bezpieczeństwa w postaci oszczędności, które na koniec ubiegłego roku wynosiły 390 mld dol. Ale w takim tempie tych pieniędzy starczy na półtora roku, później Rosji zajrzy w oczy widmo bankructwa. To z kolei bardzo mocno wstrząśnie Rosjanami i zachwieje silnie przywództwem kraju.

W swoim tekście dla "American Interest" porównuje Pan Putina do Slobodana Miloszevicia, podkreślając, że przywódca Serbii utrzymał się na stanowisku przez jeszcze pięć lat, zanim stracił władzę w wyniku międzynarodowej presji.
Nie twierdzę, że w Rosji sytuacja potoczy się tak samo, jak w byłej Jugosławii, ale warto o tym przykładzie pamiętać, bo on dobrze pokazuje, że sankcje są odczuwalne przez kraje nimi objęte i wymuszają one zmiany polityczne. A sankcje na Putinie naprawdę robią wrażenie - przede wszystkim dlatego, że jego reżim mniej przejmuje się ideologią, natomiast bardzo ważne dla niego są pieniądze. Oni czują straty, jakie wywołują sankcje, wiedzą, że mogą być jeszcze większe - przecież Europa Zachodnia, gdyby chciała, mogłaby w ciągu roku zrezygnować całkowicie z surowców energetycznych, które kupuje teraz z Rosji. To poważne argumenty, które w końcu przyniosą efekt.

Obawiam się, że mieszkańców wschodniej Ukrainy, którzy żyją w regionie, gdzie trwa regularna wojna, Pana argumenty nie przekonają. Oni zdecydowanie woleliby pomoc tu i teraz. Nie należałoby więc wzmocnić sankcji, na przykład wyjąć Rosję z systemu SWIFT?
Tak, warto to rozważyć, ale warto też pamiętać o realiach i je także brać pod uwagę. Przede wszystkim wyraźnie widać, że po podpisaniu porozumienia w Mińsku doszło jednak do deeskalacji działań w Donbasie, obie strony wycofały ciężki sprzęt wojskowy z miejsca walk - tak, jak uzgodniono to w Mińsku. W takiej sytuacji zaostrzanie sankcji byłoby błędem. Nie wykluczam, że w niedługiej przyszłości znów wybuchną walki, wtedy takie działania byłyby jak najbardziej na miejscu. Ale nie teraz. To nie jest dobry moment na wzmacnianie sankcji, zwłaszcza gdy nie zrobiono tego dwa tygodnie temu, gdy trwały walki o Mariupol. Dlatego teraz należy się wstrzymać z takimi krokami do czasu, aż Rosja znów złamie warunki porozumienia. Wtedy ostrzejsze restrykcje Zachodu byłyby jak najbardziej na miejscu. Sankcje to dość specyficzne narzędzie wywierania presji, którego Putin nie docenia.

Nie docenia? Raczej sobie z nich kpi.
To nie tak. Sankcje działają w sposób długofalowy, trochę na zasadzie kropla drąży skałę. Tymczasem Putin nie umie planować długofalowo. On myśli w kategoriach bieżącej sytuacji politycznej i do niej się dostosowuje, planuje z wyprzedzeniem nie większym niż kilka miesięcy. Nie ma dalekosiężnej strategii. Dziś Putin wie, że na pewno sobie poradzi do 2016 r. mimo sankcji - bo ma na tyle dużą finansową poduszkę bezpieczeństwa. Właśnie dlatego nie reaguje w żaden sposób na sankcje. Ale te restrykcje działają, tylko trzeba trochę dłużej poczekać na ich efekt.
Wie Pan, trudno Ukraińcom powiedzieć, żeby poczekali, w chwili, gdy giną w obronie ojczyzny. Skoro na Rosję nie należy teraz wywierać większej presji, to może Zachód powinien się bardziej zaangażować w udzielanie pomocy samej Ukrainie?
Trudne pytanie, bowiem trudno o dobrą odpowiedź. Przedstawię swoją osobistą opinię, choć mam świadomość, że może ona wzbudzić kontrowersje. Uważam przede wszystkim, że jeśli chce się pomóc Ukrainie, trzeba wyjaśnić Ukraińcom, że korzystniej dla nich jest zostawić Donbas Rosjanom. Oni i tak nie oddadzą terytorium, które już zajęli, poza tym mieszkańcy Donbasu nigdy się w pełni nie dostosują do reguł, które obowiązują na pozostałych terenach Ukrainy. Oni najchętniej stworzyliby własne państwo, choć wiadomo, że byłoby ono w 100 proc. zależne od Rosji. Putin to rozumie i zrobi wszystko, co w jego mocy, by tak się sprawy potoczyły. To po pierwsze. Po drugie natomiast, trzeba pamiętać, że Ukraina jest bardzo skorumpowanym krajem i z tego powodu znajduje się w poważnych kłopotach. Obawiam się, że nawet nowy rząd jest skażony korupcją. Nawet jeśli Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Unia Europejska będą pompowały kolejne sumy na Ukrainę, wątpię, żeby udało się te pieniądze wykorzystać w sposób efektywny. Mam nadzieję, że się uda, ale pewności nie mam. Dlatego najpierw trzeba przekonać Ukraińców do tego, by uruchomili poważne reformy kraju. Do tego jednak potrzebne są silne zachęty.

Co mogłoby być odpowiednio silnym bodźcem?
Przyznanie Ukrainie statusu kraju ubiegającego się o członkostwo w Unii Europejskiej. Kiedy Polska uzyskała taki status w 1998 r., włożyliście mnóstwo wysiłku w to, by spełnić wymagania UE i zostać jej członkiem - ostatecznie udało się to wam osiągnąć w 2004 r. To przełożyło się na zagranicznego inwestycje, do Polski przypłynęło 60 mld dol. zagranicznych inwestycji. Było to możliwe, ponieważ inwestorzy zrozumieli, że te sumy może bezpiecznie zainwestować, gdyż polskie członkostwo w Unii jest tylko kwestią czasu. W przypadku Ukrainy mógłby zadziałać podobny mechanizm. Status kraju kandydującego mógłby zachęcić prywatnych inwestorów zagranicznych do odważniejszego wejścia na Ukrainę. A oni z kolei wymusiliby szybszą i skuteczniejszą walkę z korupcją.

Tak, tylko dziś nikt nie chce inwestować, bo jest korupcja. Pan z kolei twierdzi, że tylko inwestycje pomogą ją zwalczyć. Kwadratura koła.
Czy ja wiem? Ok. 60 mld dol. zainwestowano w Rosję, gdzie korupcja jest także bardzo wysoka. Potrzebny jest bodziec, by po prostu przekierować zainteresowanie inwestorów. Gdyby pojawiła się perspektywa dla Ukrainy dołączenia do UE gdzieś w okolicach 2025 r., to taka zapowiedź takim bodźcem mogłaby się stać. Naprawdę tylko mocniejsze przeciąganie Ukrainy na stronę Europy może jej pomóc. Nie wyobrażam sobie natomiast, by można było jej efektywnie pomóc tylko na podstawie umów międzyrządowych.

Wcześniej podkreślał Pan, że sankcje, które nałożono na Rosję, przynoszą efekt. Jakie mogą być ich konsekwencje w Pana ocenie? Mogą one doprowadzić do zmian na szczytach władzy na Kremlu?
Nie, na to nie ma najmniejszych szans, ten temat jest całkowicie poza dyskusją. Przede wszystkim dlatego, że nie ma żadnej opozycji wobec Putina na najwyższym szczeblu władzy. Nawet jeśli sankcje będą coraz bardziej odczuwalne, nie wywołają zmian w systemie władzy. Bo też on tak naprawdę nie ma na co się zmienić. Alternatywą wobec niego jest tylko powrót do chaosu z lat 90. Reżim stworzony przez Putina upadnie tylko wtedy, gdy upadnie cały kraj. Na tym polega największy problem Rosji - na braku prawdziwej alternatywy dla obecnego systemu.

Patowa sytuacja.
Dlatego Zachód powinien szukać rozwiązań, które pozwolą Putinowi wyjść z tej sytuacji z twarzą. Stopniowo będzie maleć poparcie Rosjan dla jego polityki na Ukrainie, to powinno ułatwić rozmowy. Dobrym rozwiązaniem byłoby stworzenie kompromisu, na przykład wprowadzenie wojsk ONZ na tereny wschodniej Ukrainy, czy zgoda na to, by Krym stał się terytorium kontrolowanym przez Moskwę, choć pod kuratelą ONZ. A na pewno należy wystrzegać się retoryki rodem z czasów zimnej wojny.

Wideo

Materiał oryginalny: Inoziemcew: Sankcje naprawdę działają. Rosja może zbankrutować już w półtora roku - Polska Times

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

Cała ta analiza to przykład typowo błędnego myślenia o Rosji w kategoriach zachodnich właśnie. Bo na Zachodzie dla ludzi ma znaczenie czy ropa jest droższa czy tańsza i jak wzrost gospodarczy wynosi 2 procent zamiast 3 to jest krzyk, że „kryzys”. Tymczasem Rosjanie to mistrzowie przetrwania.

Widziałem jak zażerają się kartoflami zagryzanymi… chlebem. Oni są przyzwyczajeni do tego, że można wykopać sobie dół w ziemi i trwać z minimalną ilością pożywienia. Ich naprawdę te nasze sankcje nie ruszają, bo karmią się zawsze nacjonalizmem i poczuciem potęgi i taką euforią swoich zwycięstw żyją. Dlatego Putin będzie tam jeszcze rządził długo, niezależnie od kursu rubla.

Dodaj ogłoszenie