Ilona Antoniszyn-Klik: Nam nie chodzi o to, żeby zabić mężczyzn (ROZMOWA)

Czy w ogóle jest sens wspierania czegoś, co umownie nazywa się aktywnością kobiet? W polityce, w przypadku list wyborczych, wprowadza się zasadę suwaka, a jednocześnie kobiety nie kierują się w swoich wyborach kryterium płci.
Suwak nie jest po to, by kobiety głosowały na kobiety, tylko po to, by stanęły do wyborów i dały się wybrać. Przez mężczyzn również. Nie mam możliwości wpłynięcia na zachowania wyborców. Jestem w stanie wpłynąć na to, że ktoś kupi los, ale nie na to, czy wygra. I prawdę mówiąc, jeśli w debacie uczestniczą kobiety, to wygląda ona inaczej - zyskuje.

Oj, różnie. Znam jedną polityk porównywaną do bulteriera. Inna z kolei, robiąca dobre wrażenie, w gruncie rzeczy nie ma nic do powiedzenia.
Nie będę wnikać, kogo ma pani na myśli, ale to są chyba dwie skrajności. Mnie kobiety w życiu publicznym kojarzą się dobrze, bo z odnową. Są nowymi ludźmi w tym, mówiąc kolokwialnie, starym sosie, w którym tkwimy. Mimo że nie sympatyzuję z niektórymi polityczkami, wiem, że potrafią przedstawić w dyskusjach poglądy, które choć niespójne z moimi, rozszerzają gamę argumentów.

Według danych Eurostatu mamy najwięcej małych i średnich firm prowadzonych przez kobiety. Jednocześnie panuje przekonanie, że Polki muszą wkładać więcej wysiłku w udowodnienie, że naprawdę są dobre.
Ostatnio na jakimś seminarium zauważyłam napis: "Nie narzekaj, że masz pod górkę, Zmierzasz na szczyt". Na co narzekamy? Kobiety wchodzą w utarte ścieżki i siadają na fotele, na których ktoś siedział. Realnie są dwie możliwości. Albo wypchniesz kogoś z fotela, albo stworzysz sobie sama swój własny fotel. Cięższa jest ta druga, kiedy kobiety budują własne firmy lub przejmują upadające, bo mężczyzn biznes, w którym nie ma sukcesu od razu, nie interesuje. Czytałam niedawno, że kobiety dostają wtedy szanse, kiedy Titanic już prawie tonie i nie da się nic zrobić.

Ostatnia deska ratunku?
Poszerzenie przestrzeni. W polityce też. Mają ciężej, bo robią rzeczy, jakich wcześniej nie robiły, ale odwołując się do języka metafor: drzewa trzeba najpierw wykarczować, by obsiać pole.

Prezydenci miast, rektorzy uczelni - to też bardzo męskie środowisko.
Ale była pani minister Kudrycka odpowiedzialna za szkolnictwo wyższe i naukę. Z wyjątkową pozycją. Jest profesor Lena Kolarska--Bobińska, która ją zastąpiła. Kobiety się przebijają. Oczywiście powoli, ale dlatego, że na szczyt trudno się przebić również mężczyznom. Płeć aspirującego naprawdę nie ma pierwszorzędnego znaczenia. Dlatego oczekuję, że kobiety będą lada chwila na wysokich stanowiskach, ale wiem też, że wiele kobiet ma sukcesy na przykład w nauce, dostając zresztą wiele wsparcia. Poczekajmy. Za 20 lat będą tam, gdzie trzeba. Pamiętajmy, że praca u podstaw za mniejsze pieniądze jest mniej oblegana, bo jest mniej konkurencyjna. I albo uzbroimy kobiety w kompetencje rozsądnej walki na rynku pracy, albo im tych kompetencji nie damy. Nasza kultura przez wieki nie zbroiła kobiet w odpowiednie narzędzia, bo proszę mi wierzyć, to nie jest kwestia genów, ale techniki.

Wiele aktywnych Polek, odnoszących sukcesy w biznesie czy nauce, jednocześnie określenie "feministka" uznaje za obraźliwe.
Ja też nie sympatyzuję z panią Środą. W 100, a nawet 150 procentach.

Dlaczego?
Antagonizuje mężczyzn przeciwko kobietom. Feminizm został zredukowany do walki przeciwko mężczyznom, a nam nie chodzi o to, by zabić mężczyzn, ale o to, by kobietom umożliwić działalność. Ja sama źle się czuję, słysząc ten ton, tę narrację i sądzę, że wiele kobiet też odrzuca taki przekaz ideowy.

DALSZA CZĘŚĆ ROZMOWY NA 2. STRONIE

Feministki w Polsce wylały dziecko z kąpielą? Dopiero niedawno zaczęto mówić, że jednym z elementów sprawiedliwego państwa jest dostępność do przedszkoli i żłobków.
Które już kiedyś mieliśmy. Ja sama byłam dzieckiem, które chodziło do żłobka i do przedszkola. Realne wsparcie potraktowano w jakimś momencie jako relikt komuny, podobnie zresztą szkolnictwo zawodowe, którego brak odczuwamy dzisiaj wręcz dramatycznie. Kilka dni temu na konwencie marszałków ktoś powiedział, że wielodzietność uważana jest za patologię, a powinna być traktowana jako przejaw patriotyzmu wobec narodu. Uderzyło mnie to. Zdegradowaliśmy elementy naszej kultury. Bezmyślnie. Strasznym obliczem drapieżnej transformacji jest powszechne przekonanie, że jak jesteś biedny, to jesteś głupi i to jest twoja wina. Brakuje nam refleksji, szacunku wobec innych ludzi. A jak nie będziemy ich szanowali, to…

… będzie bunt?
Nie będzie buntu. Dzieje się coś najgorszego, co mogłoby się dziać. Po prostu ludzie spakowali torby i wyjechali. I nie możemy oczekiwać od nich, że wybiorą trudniejszą ścieżkę. Moja sąsiadka ma dziecko niepełnosprawne. Wyjechała nie dlatego, że nie miała pracy, ale dlatego, że za granicą dziecko przestało być dla niej obciążeniem. Dużo się mówi o emigracji, ale nie widzi się tego, że to jest sytuacja jak w rodzinie, która nie rozmawia. W Polsce nie ma rozmowy ogniskującej się wobec kwestii fundamentalnych. Zapędziliśmy się gdzieś i chyba przyszedł czas, by roz-mawiać o wartościach. Ale żeby to było możliwe, trzeba zacząć szanować drugiego człowieka.

Wrócę do początku naszej rozmowy. Na Galę Aktywności Kobiet przyjadą goście, niektórzy dostaną statuetki i co?
Statuetka jest ładna i zrobiona przez kobietę, ale na poważnie - nagradzamy nie kobiety, ale osoby, które wspierają kobiety w aktywności. Stąd wielu burmistrzów, wójtów i arcycudowny ksiądz, który zrobił konkurs "Tata roku", bo promując to, że ojciec jest aktywny w rodzinie, umożliwia aktywność kobiecie. Założenie też jest dość przewrotne - nie nagradzamy osób aktywnych, ale takie, które umożliwiają innym bycie aktywnym.

Szukacie liderów?
Tak. Ludzi, którzy działają na rzecz innych.

Po co?
Bo jak ich znajdujemy, to dzieje się coś bardzo ciekawego.

Co takiego?
Jesteśmy ekumeniczni, a to znaczy, że nie ma jednej opcji, która uzurpuje sobie prawo zawłaszczenia całości. Nas nie interesują etykiety, ale efekty. Ważne jest, by ludzie, którzy uczestniczą w tym projekcie, czuli się odpowiedzialni za innych. Ten wieczór, podczas którego spotykają się liderzy z sześciu województw, jest po to, by się poznać.

I działa?
Oczywiście, najbardziej mnie cieszy budowanie środowisk otwartych na innych, gotowych i chętnych do współpracy. Nie ma żadnych innych ambicji poza taką, że jeżeli będzie ci bardzo trudno załatwić jakąś rzecz dla innych, to ktoś inny może ci w tym pomóc, ale podkreślę - nie dla ciebie, ale dla innych i nie w celu prostej pomocy.

Jest wiele programów aktywizujących kobiety, z których mogą dostawać pieniądze na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej. Ale słyszałam, że ostatnio jakiś mężczyzna zaprotestował, że to dyskryminacja.
Napisał do premiera Tuska. Rozczulił mnie ten list, bo proste rozwiązania są intelektualnie czarujące. Ale niestety, wszystkie liczby pokazują, że kobiet aktywnych zawodowo jest mniej aniżeli mężczyzn. Ja mogę temu panu powiedzieć tak: jeżeli chciałby, żeby nasz kraj był bogatszy, to powinien pierwszy apelować o wspieranie kobiet. Bo to wsparcie nie polega na zabieraniu mu kredytów, ale uaktywnianiu kobiet. Gdybyśmy więcej uwagi poświęcili na stworzenie mechanizmów aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych, to ci ludzie więcej by zarabiali, lepiej żyli. Dla siebie i dla Polski. Rosnąca aktywność zawodowa kobiet to większe PKB, a to oznacza więcej pieniędzy na leki, drogi, nowe tramwaje. Również dla tego mężczyzny. A jeżeli potrzebuje doradztwa, gdzie uzyskać dobry kredyt, to może się do mnie zwrócić - doradzę mu.

W czasie kampanii do Parlamentu Europejskiego jedna z kandydatek na plakatach miała zdjęcie zdecydowanie sprzed więcej niż kilku lat. Pani wybrała takie, na którym lat sobie dodała. Uroda w poważnej karierze przeszkadza czy pomaga?
Zdjęcie akurat takie wyszło, ale rzeczywiście bywa, że w samolocie poważny pan prosi mnie o kawę, biorąc za stewardessę, a na zebraniu z wąsatymi działaczami w pierwszej chwili niektórzy są przekonani, że z dziewczynką sobie łatwo poradzą. Z drugiej strony, swoista gra kobiecą bezbronnością pozwala "oswoić" rozmówcę, a czasami wręcz rozbroić.

I zaatakować z zaskoczenia?
Oj tam, zaraz zaatakować. Po prostu zasiąść do kompetentnej, merytorycznej rozmowy.