Jak piąta rocznica katastrofy smoleńskiej 10 kwietnia wpisze się w kampanię prezydencką?
Na pewno ją bardzo mocno ustawi.
To będzie jej prawdziwy początek?
Nie, pierwsze poważne strzały już padły. Mam na myśli wyrok skazujący byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego oraz mój wyrok w kampanii prezydenckiej, który zapadł w trybie wyborczym. Oba orzeczenia sądu ustawiły kampanię na wysokim C.
W tej kampanii wydarzyło się dużo więcej.
Tak naprawdę spoty, walka o narzucanie przekazu to są ciekawe didaskalia. Prawdziwe emocje można było poczuć w "sądowy poniedziałek". Taka gęsta atmosfera do wyborów będzie towarzyszyć nam coraz częściej.
To znaczy? Co będzie osią podziału?
W najbliższych dniach Platforma za wszelką cenę będzie chciała udowodnić tezę o podziale na Polskę racjonalną i radykalną. Radykalny jest ten, kto stoi pod Pałacem. Racjonalny to lokator Belwederu. Na pewno podczas obchodów smoleńskich Platforma zechce stosować prowokacje z udziałem instytucji państwowych - tak aby doszło do nieciekawych incydentów na Krakowskim Przedmieściu.
Jakie to mogą być prowokacje?
Takie, które pozwolą Platformie zaostrzyć przekaz: Polska racjonalna kontra Polska radykalna.
PO twierdzi, że o katastrofie smoleńskiej wiemy już wszystko. Po co więc ma prowokować?
To nie jest tak, że wizerunkowo katastrofa smoleńska nie szkodzi PO. Nie w momencie, kiedy rozważamy przyczyny katastrofy samolotu we Francji. Po tym zdarzeniu wszczęto szybkie, konkretne działanie i procedury. Natomiast Polskie władze de facto przez pięć lat nie wskórały nic. Platforma musi uważać. Tak silne emocje nie są do końca niekorzystne dla Prawa i Sprawiedliwości.
Gdy jest się na szczycie politycznym, wydaje się, że tak będzie zawsze. Potem okazuje się, że to było złudzenie
Pytanie dla kogo są korzystne? Dziś PiS wycisza przekaz na temat katastrofy smoleńskiej. Mimo że po pięciu latach od wydarzeń polska prokuratura w końcu stawia zarzuty rosyjskim kontrolerom ze Smoleńska - PiS kompletnie nie wie, co z tym fantem zrobić.
Nie uważam, aby tak było. Szef zespołu parlamentarnego ds. zbadania katastrofy smoleńskiej minister Antoni Macierewicz podczas ostatniej konferencji dość mocno wypowiedział się na ten temat. Prawo i Sprawiedliwość nie unika tematu Smoleńska. Strategia unikania, ukrywania jest nieskuteczna. Na pewno należy uważać na zwroty i słowa, które mogą zostać wyjęte z kontekstu. Z całą pewnością nie należy jednak unikać tej sprawy. To przecież jedno z najpoważniejszych oskarżeń wobec prezydenta Komorowskiego.
Dlaczego wobec prezydenta?
Dla części wyborców zachowania w tej sprawie i przeszłość Bronisława Komorowskiego mają duże znaczenie.
Czy w sprawie Smoleńska PiS stał się zakładnikiem własnych emocji?
Próba ucieczki od podziału na Polskę racjonalną i radykalną jest tak naprawdę podjęciem tej gry i może działać na korzyść prezydenta Komorowskiego. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość powinno zaproponować inny podział i przy okazji 10 kwietnia nakreślić swój przekaz. To dobry moment, aby przypomnieć dzieło prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Szczególnie że Andrzej Duda był ministrem w jego kancelarii. Polska Lecha Kaczyńskiego, czyli Polska wielka i dumna, kontra Polska Bronisława Komorowskiego - czyli z dykty i blachy falistej jak budynek na Siewiernyj.
Teraz zarzuca Pan PiS to, że źle prowadzi kampanię prezydencką.
Nadinterpretacja. Jednak rocznica 10 kwietnia to dobry moment, aby wskazać nową oś podziału. Prezydent Komorowski kilka razy w tygodniu eksponuje w różnych kontekstach temat zagrożenia wojną. Niedawno podpisał ustawę, jak zarządzać polską armią w czasie wybuchu wojny. Prawo i Sprawiedliwość też musi się zmierzyć z tematem wojny.
PiS widzi to inaczej. Kandydat PiS Andrzej Duda grzeje temat euro. Bez sensu?
Temat euro jest ważny dla wszystkich Polaków, ale dość daleki emocjonalnie. Oczywiście rację mają ci, którzy twierdzą, że 70 proc. obywateli nie chce euro, tyle że dystans emocjonalny do tego tematu jest duży. Jeśli temat nie angażuje wyborcy, to nie wpływa na zachowania wyborcze. Tematy wojny, bezpieczeństwa, pokoju, czyli najważniejsze potrzeby w piramidzie Masłowa, wręcz podyktowane biologicznie - to one budzą emocje obywateli. I na tym polu prezydent Komorowski gra sobie sam. To jest dla niego bardzo wzmacniające. Prawo i Sprawiedliwość i inni kandydaci muszą znaleźć na to odpowiedź. Muszą pokazać Polakom, że są w stanie zapewnić stabilizację i bezpieczeństwo.
Taki przekaz powinien popłynąć z ust Andrzeja Dudy 10 kwietnia?
Moim zdaniem to jest idealny moment, aby wyjść do przodu.
Pytanie jak to zrobić? Czy Polacy to kupią? PiS od wielu lat ośmiela ruchy radykalne, pełniąc rolę zapory dla licznych grup antysystemowych. Podgrzewa atmosferę zamachu i nawołuje, aby ludzie wyszli na ulice w imię solidaryzmu społecznego. Czy to nie podpalanie Polski?
W tym paradoksie jest siła. Do niedawna jeszcze nikt nie wierzył w to, co na temat Rosji mówił prezydent Lech Kaczyński. Dziś już wiemy, że to, co dawniej nazywano radykalizmem, było po prostu trafną, celną diagnozą. Wybory prezydenckie zadecydują o tym, który z potencjalnych generałów będzie zarządzał polską armią. Czy będzie to generał, który nie potrafi planować, jest fajtłapą, nie umie się zachować w odpowiedniej sytuacji i włazi na krzesło, czy będzie to przedstawiciel obozu, z którego wywodził się lider trafnie przewidujący przyszłość w kwestiach bezpieczeństwa.
W wielu również nie.
Skoro wcześniejsze diagnozy obozu Prawa i Sprawiedliwości się sprawdzały, to dziś warto zrobić z tego swój atut. Jeśli Andrzej Duda będzie wciąż mówił o euro, a prezydent o bezpieczeństwie w razie wojny, to się dobrze skończy dla tego drugiego. Teraz kampania wygląda trochę jak kiedyś zakupy w sklepach Peweksu, gdzie obowiązywały dwa systemy walutowe. Na razie to Bronisław Komorowski płaci dolarami, a nie bonami towarowymi. Bezpieczeństwo i wojna są dużo silniejszym przekazem niż to, co będzie dotyczyć naszych portfeli w przyszłości. Uważam, że 10 kwietnia i to, co będzie się działo potem - silne emocje związane z rozwojem sytuacji na Wschodzie - to idealny, ale też ostatni moment, aby PiS zagrał naprawdę silną kartą.
Na razie Andrzej Duda jak mantrę powtarza tezy o euro i drożyźnie. Przez to kampania siadła. Kiedy Duda się obudzi?
Sztaby mają swoje strategie, nie wszystkie też karty od razu wykładają na stół. Ważne, aby umieć przewidywać ruchy drugiej strony. Prezydent Komorowski będzie miał dogodny dla siebie finisz kampanii prezydenckiej. Na finiszu jest defilada na placu Czerwonym, czołgi rosyjskie, co będzie pokazywane w ciszy wyborczej. Ludzie zewsząd będą bodźcowani tematem wojny. Na pewno obraz ten wpłynie na reakcje ludzi, którzy dzień później pójdą głosować. Jeśli prezydenta Komorowskiego obsadzi się wcześniej w roli "stabilizatora sytuacji", to będzie to jego finisz. Nie wiem, czy sztab PiS wykorzysta tę wiedzę. Doradzać nie chcę, bo jest mi niezręcznie.
Dlaczego Andrzej Duda ciągle ma niższe poparcie w sondażach niż PiS?
Wciąż zbliża się do tego wyniku. Zaczynał z poziomu niepełnej rozpoznawalności wśród elektoratu PiS. Dziś z każdym dniem zbliża się do tego. Sztab Andrzeja Dudy stawia na ocieplenie wizerunku. Chcą też zawalczyć o głosy centrum. Jarosław Kaczyński będzie miał dobry test przed wyborami parlamentarnymi, żeby zobaczyć, czy to zda egzamin, czy ten ruch do centrum jest możliwy.
Jak zawalczyć o centrum?
Może okazać się, że tak naprawdę w tym centrum nikt na Andrzeja Dudę nie czeka. Oczywiście dziś jest on chwalony za kampanię przez te dalekie od PiS środowiska. Ważne są jednak ostatnie dni kampanii.
Pytanie czy w ostatnim tygodniu kampanii mainstream nie zmieni zdania i nie zagłosuje w imię własnych interesów?
Tak się pewnie stanie.
Dlaczego Andrzej Duda nie reaguje na sprawę SKOK-ów?
Pewnie nie chce dać sobie narzucić czarnego PR-u i przykleić się do tej sprawy. Andrzej Duda nie jest odpowiedzialny za SKOK-i. Nie jest ani twórcą, ani założycielem. Z jednej strony jest to element kampanii. Z drugiej jest to element systemu. Było więc do wyboru - albo się o to bić w kampanii i dać sobie przykleić ten temat, albo uciekać od niego. Uznał, że trzeba uciekać jak najdalej.
Ale Grzegorza Biereckiego to chyba Panu szkoda?
Mówię o tym w sensie systemowym. Nawet nie tyle szkoda, ile uważam, że nie powinno zdarzyć się to, co się wydarzyło. Grzegorz Bierecki zbudował coś, co wydawało się niemożliwe. To był polski kapitał poza systemem banków zagranicznych. Próba zabicia Biereckiego i SKOKów, to domknięcie tego systemu.
Pytam o Grzegorza Biereckiego, bo mnie się wydaje, że "Gazeta Wyborcza" wyświadczyła przysługę Jarosławowi Kaczyńskiemu. Bierecki ciążył prezesowi. Swego czasu chciał startować w prawyborach. Marzył o przywództwie i prezydenturze.
Nie oceniam tego w ten sposób. Nie uważam, że prezes Jarosław Kaczyński wykorzystał moment, żeby pozbyć się konkurenta. Nigdy nie słyszałem z ust Grzegorza Biereckiego słów, że chce kandydować w prawyborach czy wyborach prezydenckich. Relacje panów były dobre.
Wracając do kampanii. Dziś sztab Bronisława Komorowskiego śpi, bo w przeciwnym razie już dawno pożarłby Andrzeja Dudę za akcję ze SKOK-ami. Pytanie czy kampania nie zeszła na manowce?
Nie zgadzam się z tezą, że Bronisław Komorowski i jego szeroko pojęte zaplecze jest słabe. To są tylko pewnego rodzaju pozory. Ich działania tylko stwarzają zewnętrzne wrażenie takiej opieszałości, ale jak się spojrzy szerzej, jakimi zasobami dysponują i jak powoli uruchamiają te możliwości, to już nie wygląda to wcale tak miło. Wręcz odwrotnie. Za szybko wielu ludzi położyło na prezydencie Komorowskim krzyżyk.
Dopiero się rozkręcają?
Wojna zaczyna się od pierwszego wystrzału. Pierwszy wystrzał mamy za sobą. Jak czuć proch, to jest wojna. Mamy dość poważne działa i te armie będą bardzo mocno walczyć. Mogą uderzyć z każdej strony. Nie odpuszczą. Nie ma takiej możliwości. Obóz władzy będzie patrzył nie tylko na wyniki Andrzeja Dudy, ale na wyniki całego obozu, który po wyborach parlamentarnych może wspólnie złożyć koalicję. Na razie wynika z sondaży, że Andrzej Duda może liczyć na ponad 30 proc., Janusz Korwin-Mikke na 6-7 proc., Paweł Kukiz ok. 5 proc. W tym momencie pojawia się szansa na większość konstytucyjną. To już poważna realna przesłanka, aby zacząć myśleć o zmianie władzy w Polsce.
Paweł Kukiz twierdzi, że z żadną władzą się nie będzie układał. To znaczy, że może dogadać się z Prawem i Sprawiedliwością?
Z władzą nie, a czy z opozycją?
Żeby Paweł Kukiz stał się realną siłą, musi wejść do Sejmu.
Mówię, że pojawia się przesłanka, ale jeszcze wiele rzeczy musi się stać, żeby tak było. Nie wierzę, aby szeroko pojęty obóz przez waśnie, spory personalne, nie wyczuł tego, że za chwilę władza będzie leżeć na ulicy.
To Korwin-Mikke, ale pytanie czy Kukiz?
To pytanie nie do mnie.
Antysystemowa prawica? Antysystemowa koalicja?
Mówienie o jednym scenariuszu, że Prawo i Sprawiedliwość samo będzie miało większość konstytucyjną jest możliwe, bo może dojść do pewnego rodzaju trzęsienia ziemi w polityce, ale należy myśleć o różnych scenariuszach.
Powtarzam, żeby Paweł Kukiz stał się realną siłą, musi wejść do Sejmu. Pytanie z czyjej listy? Prawo i Sprawiedliwość czy może dogaduje się z "Solidarnością"?
Tego jeszcze dziś nie wiemy. W polityce jednak należy być przygotowanym na każdą ewentualność.
Pytanie czy Kukiz się na to odważy. Kaczyński już wchłonął Zjednoczoną Prawicę i na nic się to zdało.
W momencie zjednoczenia rzeczywiście było widać, że ten twór dostaje dużą premię. W tej chwili to przestało mieć już znaczenie. Uważam, że można jeszcze zagrać zjednoczoną prawicą, ale dziś wszystko wskazuje na to, że to nie wystarczy. Trzeba myśleć nad innym rozwiązaniem.
Dlatego PiS musi dogadać się z Pawłem Kukizem i Januszem Korwin- Mikkem?
Trzeba to rozpatrywać jako ewentualność.
Druga tura wyborów prezydenckich. Jak się ułoży scenariusz?
Rzeczywiście, jest ona możliwa. W II turze dla Andrzeja Dudy otwierają się spore perspektywy oraz możliwości rozmowy z innymi kandydatami. Zarówno prezydent Bronisław Komorowski może rozmawiać z Leszkiem Millerem, ale także Andrzej Duda może spotykać się z Kukizem czy Korwinem. Możliwości pozyskiwania głosów są dość ciekawe.
Reelekcja Bronisława Komorowskiego - co to oznacza dla Jarosława Kaczyńskiego?
To oznacza, że należy myśleć już nie tylko o większości i stworzeniu rządu, ale przede wszystkim o takiej większości, która będzie w stanie odrzucić weto prezydenta. Przy silnym premierze, z bardzo silnym mandatem sejmowym i społecznym, można sobie poradzić z taką kohabitacją.
To teraz załóżmy, że Andrzej Duda nie został prezydentem, ale Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory parlamentarne. Mnie zastanawia, czy prezes Kaczyński zdolny byłby oddać Andrzejowi Dudzie fotel premiera?
Pyta mnie pani, czy Jarosław Kaczyński jest zdolny podejmować takie decyzje, które wydają się dla wielu niemożliwe tylko po to, aby osiągnąć konkretny cel? Myślę, że to jest możliwe.
Doprawdy?
Tak, choć uważam, że tylko Jarosław Kaczyński może zostać premierem. To on jest w stanie prowadzić racjonalną politykę w trudnych czasach. Ma doświadczenie i umiejętności. I każdy inny scenariusz skończyłby się tak jak ten z premierem Kazimierzem Marcinkiewiczem.
W czerwcu prezes Kaczyński ma przedstawić listę osób, które mogą znaleźć się w jego rządzie. Na kogo postawi Jarosław Kaczyński? Jak uformuje gabinet?
Na pewno zaplecze jest wystarczające w samej partii i poza nią. Jednak czy to dobry moment, aby dziś na ten temat rozmawiać? Każde zgłoszone nazwisko zostanie natychmiast zaatakowane. Nawet największy autorytet zostanie obśmiany. Dobrym przykładem jest prof. Piotr Gliński. Człowiek znany, szanowany na salonach - nagle został zaatakowany, wyśmiewany. Nie sądzę, żeby w Polsce ktoś na poważnie zaryzykował z gabinetem cieni.
Trzeba się liczyć z ewentualnością, że PiS będzie musiał zbudować koalicję z Korwin-Mikkem i Kukizem. Nie można wykluczyć, że w polityce dojdzie do trzęsienia ziemi
Antoni Macierewicz mógłby otrzymać tekę ministra MON?
Nie wiem, czy otrzyma, ale myślę, że posiada kompetencje, aby sprawować taką funkcję. Wielokrotnie udowodnił, że jest człowiekiem od zadań niewykonalnych.
Mariusz Kamiński wróci?
Jeszcze nigdzie nie poszedł. Wyrok nie jest prawomocny. Będzie funkcjonował w życiu publicznym.
Już jako minister MSW?
O to proszę zapytać prezesa Jarosława Kaczyńskiego.
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Polski" przyznał, że nie dostanie Pan miejsca na liście do Sejmu. Ma Pan do niego żal?
Żal nie jest kategorią polityczną. Dziś jestem posłem niezrzeszonym. Jak będzie możliwość, aby kontynuować swoją karierę polityczną w parlamencie, to to zrobię. Jeśli nie, to nic na siłę i za wszelką cenę.
Nie jest Panu przykro?
Jest.
A kiedy ostatni raz kontaktował się Pan z Jarosławem Kaczyńskim?
Sam prezes wspominał o tym. Widziałem się z prezesem Kaczyńskim w Sejmie. Nie mam dziś żadnych związków ze sztabem i Prawem i Sprawiedliwością. Oczywiście z kolegami z partii znam się i jestem pod wrażeniem ich życzliwości - mimo wszystko ich stosunek do mnie jest bardzo pozytywny.
Panie Pośle, serce Jarosława Kaczyńskiego wciąż pozostaje oziębłe. Pan jednak za wszelką cenę chce pokazać, że nadal jest blisko Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi do programów publicystycznych, w kampanii prezydenckiej uderza w prezydenta Komorowskiego, za co później musi przepraszać i płacić 10 tys. na cel charytatywny. Po co to Panu? Nie lepiej od razu przytulić się do Kukiza i to w tym kierunku wydeptywać ścieżki?
Od początku kampanii wyborczej funkcjonuję jako poseł niezrzeszony, człowiek, który zna się na prowadzeniu kampanii. W tej roli także występuję. W programie publicystycznym, o którym mowa, nie występowałem na zlecenie żadnego komitetu. Wykorzystałem moment, że jestem w programie z prof. Nałęczem i chciałem zapytać o coś, co dotyczy prezydenta i jego komitetu. Chciałem wyjaśnić pewną kwestię. To nie była próba ataku.
Kręci się Pan cały czas koło PiS. Liczy Pan na to, że Jarosław Kaczyński w końcu spojrzy łaskawym okiem.
Nie mam takiego wrażenia. Po decyzji sądu ws. słów, które padły na antenie w czasie trwania programu red. Moniki Olejnik, otrzymuję bardzo dużo mejli i wpisów poparcia od wyborców. Dziękuję im za to. W Polsce niestety nie można pytać o przeszłość prezydenta. To jest walka o zasady. Moi wyborcy myślą podobnie.
Jarosław Kaczyński rzadko wybacza. To co, może na serio lepiej od razu uśmiechnąć się do Kukiza czy Korwina? A może już wydeptuje Pan w tę stronę ścieżki?
Nic nie wydeptuję. Jeśli już, to wybieguję, i to w parku lub nad Wisłą. Oczywiście w ramach treningu, a nie wydeptywania ścieżek politycznych. Co do miłosierdzia Jarosława Kaczyńskiego, zdaje się na starszych, doświadczonych kolegów, na przykład Jacka Kurskiego.
Jacek Kurski wciąż jest w czyśćcu.
Jacek Kurski twierdzi, że miłosierdzie prezesa Kaczyńskiego nie zna granic. W tej materii jest dużo bardziej doświadczony.
Czyli rozumiem, że powrót Adama Hofmana do PiS jest możliwy?
To nie do mnie pytanie.
PiS musi zaproponować nową oś podziału - na dumną silną Polskę Lecha Kaczyńskiego oraz na Polskę Bronisława Komorowskiego - z dykty i blachy falistej jak budynek na Siewiernyj
Nie odpowiedział mi Pan na pytanie. Dogaduje się Pan z Kukizem?
Myślę, że zarówno dla Pawła Kukiza czy Janusza Korwin-Mikkego może się uchylić okienko historii, w której odegrają poważną rolę. Mówię to całkiem szczerze, pozbywając się na chwilę sympatii, antypatii, wszelkich emocji.
Kadencja się kończy, zbliżają się wybory parlamentarne, jeśli nie dostanie Pan miejsca na żadnej liście - to co stanie się z Adamem Hofmanem?
Jakoś przeżyję.
Bez polityki?
Czasem, gdy jest się na tym szczycie politycznym, to wydaje się, że tak już będzie zawsze. Potem jednak okazuje się, że to tylko złudzenie. Warto mieć też takie doświadczenie. Jak powiedział mi kiedyś jeden mądry człowiek - polityka jest sferą doświadczenia, nie da się jej nauczyć z książek czy z relacji innych uczestników.
Polityka uzależnia. Taki zwierz polityczny jak Pan, nie wierzę, aby znalazł się na politycznym aucie.
Tak jest z każdą rzeczą, z którą człowiek czuje się związany. Ale to życie dopiero uzależnia najbardziej. Każda sytuacja nas czegoś uczy. Ważne, aby ze wszystkiego czerpać życiowe lekcje.
Wróci Pan do polityki?
Wierzę, że tak.
To na koniec zapytam. Co, jeśli się nie uda prezesowi Kaczyńskiemu wygrać wyborów parlamentarnych? To będzie oznaczało jego definitywną klęskę?
Jarosław Kaczyński wielokrotnie był skazywany przez przeciwników politycznych na porażkę. On nigdy jednak nie przegrywa.