Gross: Wszystko mi jedno czy napisze, że Polacy zabili 100 czy 200 tys. Żydów. To i tak dużo

RedakcjaZaktualizowano 
- Wszystko jedno czy napiszę, że Polacy zamordowali 100, 200 tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy. Jedno i drugie oznacza dużo. Ten pierwszy wariant, że Polacy zamordowali od 100 do 200 tysięcy Żydów, pojawił się na wczesnym etapie, kiedy rozesłałem książkę do specjalistów z prośbą o ocenę. Moim zdaniem bardziej pasuje ta liczba, ale kilkadziesiąt łatwo uzasadnić - mówi Jan Tomasz Gross, historyk i autor "Złotych Żniw" w rozmowie z Joanną Leszczyńską.

Co chce Pan przekazać Polakom poprzez książkę "Złote żniwa"?
To samo, co chciałem przekazać poprzednimi książkami na tematy żydowskie: prawdę o epoce historycznej. Mam zwyczaj, który wydaje mi się sensowny, by pisać o sprawach, które do tej pory nie były obecne w historiografii, przynajmniej do tego stopnia, do jakiego być powinny ze względu na swoją wagę.

Stawiając tezę, że Polacy dorobili się na Holokauście, że społeczną normą było grabienie, wydawanie i mordowanie Żydów, chce Pan wstrząsnąć Polakami?
Zupełnie nie. Jestem historykiem. Chciałem uzupełnić obraz stosunków polsko-_-żydowskich, który jest niekompletny. Jak widzę, ludzi to interesuje.

Czyli można powiedzieć, że w pewnym sensie są to dla Pana "złote żniwa"?
Nie rozumiem.

Wchodzi Pan na teren, jak Pan mówi, niewyeksploatowany przez innych badaczy, co przy tak ostrych tezach jak Pana przynosi rozgłos.
Uważam, że nie ma sensu pisać o tym, o czym już napisano.

Nie czuje się Pan zakładnikiem swego sposobu pisania, w którym używa Pan ostrych tez, oskarżycielskiego tonu, co jest widoczne w najnowszej publikacji?
Każdy pisze, jak umie. Ja akurat umiem w ten sposób. Jak piszę o Polakach na Syberii, piszę dokładnie tak samo jak o Żydach pod okupacją niemiecką. Ponieważ to są sprawy dotyczące zbrodni, działań moralnie nieobojętnych, to opis musi być adekwatny do tego, co się zdarzyło. Musi wywoływać reakcję adekwatną do tego, co miało miejsce. Nie jestem zakładnikiem tego sposobu pisania, jak pani to nazywa, tylko zakładnikiem tematyki, którą w tej chwili się zajmuję, czyli Holokaustu.

W pierwszej wersji nieopublikowanej jeszcze książki podał Pan, że Polacy zamordowali od 100 do 200 tysięcy Żydów. Ostatecznie zmienił Pan tę liczbę na kilkadziesiąt tysięcy. Dlaczego?
Uważam, że takie liczbowe opisywanie Holokaustu jest niewłaściwą drogą. Wpisuję te liczby, bo wiem, że takie są oczekiwania czytelników. Właściwie jest mi wszystko jedno, czy napiszę, że to było 100, 200 tysięcy czy kilkadziesiąt tysięcy. Jedno i drugie oznacza dużo. Ten pierwszy wariant, że Polacy zamordowali od 100 do 200 tysięcy Żydów, pojawił się na wczesnym etapie, kiedy rozesłałem książkę do specjalistów z prośbą o ocenę. Moim zdaniem bardziej pasuje ta liczba, ale kilkadziesiąt łatwo uzasadnić. Wystarczy się powołać na żydowskiego historyka Emanuela Ringelbluma i na zbrodnie popełnione na Żydach latem 1941 roku, w tym na zbrodnię w Jedwabnem.

Czytaj także:
* 'Gdyby Polacy zachowywali się jak w książce Grossa, to mnie by na świecie nie było. To czyny bandytów'
* Wokół książki Grossa: Polacy mordowali Żydów. To była 'norma' czy 'patologia'?
* Awantura po programie TVP. 'Gross krzyczał za mną na korytarzu, że pójdę do piekła'

Na jakiej podstawie mówi Pan, że grabienie, wydawanie i mordowanie to była powszechna praktyka? W książce przedstawia Pan kilka przykładów. Badania ciągle trwają. Historycy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów przebadali dopiero tysiąc z prawie 30 tys. spraw sądowych dotyczących kolaboracji Polaków z Niemcami przeciwko Żydom.
Czytając dokumentację, w jaki sposób dochodziło do mordowania albo wydawania Żydów na policję - co wychodzi na jedno - można zaobserwować, że było na to przyzwolenie społeczne. Odbywało się w sposób publiczny, brali w nim udział ludzie, którzy mieli status solidnych gospodarzy, a często lokalnych liderów. To jest świadectwo, że istnieje w społeczeństwie norma akceptująca tego rodzaju zachowania. Ludzie, którzy chowali Żydów ze względów altruistycznych, mieli świadomość, że są kanarkami wśród wróbli, a społeczność lokalna jest odwrócona przeciw nim. Jak się kończyła wojna, to ludzie, którzy ich chowali, niemal zawsze prosili, by nikomu nie mówić, że ich przechowywali, bo jak się ktoś dowie, to nie będą mieć normalnego życia. Niedawno w "Polityce" ukazał się artykuł o ok. 500 sprawiedliwych, którzy do tej pory ukrywają się z tym, co robili. Co to znaczy?

Ludzie nie chcą plotek, że się może na tym wzbogacili...
Tak może być. Pani Wyrzykowska, która przechowała Żydów w okolicy Jedwabnego, została straszliwie pobita przez partyzantkę i właściwie wygoniona z tego miejsca przez napór opinii publicznej. Ludzie mówili o nich "żydowskie wujki".

Czy na podstawie tego, że gdzieś mordercy Żydów cieszyli się szacunkiem, można uogólniać, że tak było wszędzie?
Tak było w wielu miejscach, co jest udokumentowane. Choć, oczywiście, nie wszędzie. To były normalne miejscowości rozsiane po całej Polsce. W społecznościach, które są wychowane w tej samej kulturze, zachowania wobec takich spraw jak życie i śmierć nie mogą się odróżniać zasadniczo od tego, jak one są oceniane w innych społecznościach. "Gęsty opis" konkretnych wydarzeń pozwala uzyskać wiedzę ogólną na temat ludzkich postaw.

Polacy spośród wszystkich narodów mają najwięcej medali przyznawanych za ratowanie Żydów przez instytut Yad Vashem, mimo że w Polsce groziła kara za ich ukrywanie.
Na szczęście bardzo dużo przyzwoitych ludzi w Polsce zdecydowało się na coś takiego wbrew ostracyzmowi we własnych środowiskach, nie wszystkich oczywiście. Były środowiska, w których to było popierane, myślę o postępowych środowiskach inteligenckich, np. na Żoliborzu.

W Polsce groziła za to kara śmierci. Pan w swojej książce podważa siłę tego argumentu, pisząc, że ta kara nie zawsze była wykonywana. Tak istotnie było. Ale przecież ważne jest to, że ludzie mieli świadomość takiej groźby.
Przede wszystkim to nie jest prawda, że tylko w Polsce groziła kara śmierci. Ona groziła wszędzie na wschód od Niemiec: na Ukrainie, Litwie, Białorusi. Praktyka była taka, że jak znajdowano u kogoś Żyda, przychodziła polska policja. Temu, który ukrywał Żyda, dawano lanie, rabowano go, uważając, że on się na tym wzbogacił. Z reguły na tym to się kończyło. Potem zabijano tego Żyda, a Polakowi kazano go zakopać, ale nikt tego Niemcom nie donosił. To była praktyka społeczna w wielu miejscach.

Czytaj także:
* 'Gdyby Polacy zachowywali się jak w książce Grossa, to mnie by na świecie nie było. To czyny bandytów'
* Wokół książki Grossa: Polacy mordowali Żydów. To była 'norma' czy 'patologia'?
* Awantura po programie TVP. 'Gross krzyczał za mną na korytarzu, że pójdę do piekła'

Jak Pan przyjął wypowiedź Danuty Skóry, dyrektor wydawnictwa Znak, która stwierdziła publicznie, że Pana książka tendencyjnie pokazuje rzeczywistość i przeprasza ona urażonych?
Świadczy to o tym, że dyrektor Skóra nie przestrzega zasad dobrego wychowania. Włożyła publicznie palec w oko panu Woźniakowskiemu, prezesowi Znaku. Między dorosłymi ludźmi tak nie wypada. Takie uwagi, jeżeli ktoś jest pryncypialny, można wygłosić na konferencji prasowej, ale potem trzeba złożyć dymisję.

Nie ma Pan obaw, że ta książka może wzmóc antysemityzm w Polsce? Zradykalizują się ci, których Pan zdenerwuje.
Absolutnie nie. Ci, których zdenerwuję, są już zradykalizowani. Prawda nigdy nie jest czymś, co psuje charaktery. Mam już doświadczenie z "Sąsiadami", ze "Strachem". Wtedy też było mnóstwo obaw typu: ach, co sobie pomyślą Żydzi w Ameryce albo jak tu się antysemityzm zaostrzy. Tymczasem, jak wynika z badań, poziom antysemityzmu ostatnio w Polsce spadł. Pozwolę sobie domniemywać, że w dużej mierze dzięki moim książkom i dyskusjom wokół nich.

Cały tekst przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.

Czytaj także:
* 'Gdyby Polacy zachowywali się jak w książce Grossa, to mnie by na świecie nie było. To czyny bandytów'
* Wokół książki Grossa: Polacy mordowali Żydów. To była 'norma' czy 'patologia'?
* Awantura po programie TVP. 'Gross krzyczał za mną na korytarzu, że pójdę do piekła'

polecane: FLESZ: Ekologia na co dzień: 6 mitów, w które wierzymy

Wideo

Materiał oryginalny: Gross: Wszystko mi jedno czy napisze, że Polacy zabili 100 czy 200 tys. Żydów. To i tak dużo - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 69

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
J
Jan

Ilu Polakow wymordowali Zydzi w Grodnie, Koniuchach, Radomiu oraz ogolnie na terenach Kresow Wschodnich oraz w czasie zydokomuny?
Mi rowniez bedzie wszystko jedno czy wstaniesz gdy kiedys gdzies Cie spotkam miernoto i walne porzadnie w ta zaklamana mo.rde.

t
tadeusz

kiedy grosss! napisze o michnikach, rózańskich i całej tej ekipie co do tej pory chodzi bezkarnie . chciałbym przeczytac o karaniu tych ludzi!!!!, ale mnie polaczkowi nie wolno nic mówic bo będe antysemito!!!

o
obywatel
Bardzo bolesne są opisy zdziczenia ludzi.Mam ten komfort,że pochodzę z rodziny,w której nawet Ci co uciekli z Syberii pomagali Żydom z getta w Wołkowysku.Zastanawiam się na ile do poziomu tego zdziczenia przyczynił się brak państwa polskiego i zniszczenie elit- inteligencja polska mordowana przez hitlerowców nie miała szans,by uciec na wschód i przeżyć np.w Moskwie.Trudno przecież zapomnieć o takich wzorach zachowań jakie niosła Żegota,czy heroizm Maksymiliana Kolbego. To pomagało pokonać strach.Ci Polacy,którzy zachowali się niegodnie(jeśli nie ponieśli wcześniej innej odpowiedzialności) stracili co najmniej dobrą reputację i nie uciekną przed prawdą.Zastanawiam się też,czy p.Gross (jeśli zainteresowany jest pełnym obrazem stosunków między Żydami i Polakami)nie spróbowałby odpowiedzieć na pytanie:dlaczego Żydzi(i to ci bardziej wykształceni od polskich chłopów)stali się największymi oprawcami i sądowymi mordercami najdzielniejszych i najbardziej chcących im w imię człowieczeństwa pomoc Polakami? Myślę tu m.in. o rotmistrzu W.Pileckim i gen.Nilu-Fieldorfie.Rotmistrz Pilecki,jeden z największych bohaterów ruchu oporu,autor pierwszych raportów o Holocauście wyznał,że UB w W-wie było straszniejsze niż SS w Auschwitz. O tym,że najbardziej torturowali go Żydzi z UB przeczytałem w prasie brytyjskiej,ale nie słyszałem żadnej refleksji ze strony takich historyków jak p.Gross. W morderstwie sądowym gen.Nila-Fieldorfa uczestniczył też I.Andrejew wybitny karnista,profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Zapytany po latach dlaczego,miał odpowiedzieć: "Fieldorf?to chyba jakiś Niemiec był..."
w
wróg TORY

Żydowska religia toleruje traktowanie nie-żydów jako gorszych nacji, które można bezgrzesznie wykorzystywać. Dlatego ten Gross robi z Polaków śmiecie. Zarabia plugawiec na tym. My cierpimy i zaczynamy Żydów nienawidzić. Jak o mnie chodzi to osiągam poziom: zero współczucia za jakiś holokaust. Dławcie się nim sami. Nie mam zamiaru do tego dopłacać.

K
Krytyk

Czy będzie siedzieć, to zobaczymy. Wniosek o wszczęcie postępowania w sprawie o publiczne pomówienie Polaków - Art. 133 Kk przez Grossów skierowałem w dniu 09.3.2011 r.

z
zybi

Ilu Polaków uratowali żydzi i w jakim kraju ich lubią? Nigdy nie słyszalem by w Polsce np. nie lubili eskimosów lub innych ...

K
Kretek

Grossowie we wszystkich swych dotychczasowych publikacjach n.t. stosunkow polsko-zydowskich wyrywkowe dzalania jednostek sa uogolniane do poziomu zachowan typowych cxalych spolecznosci (wies-chlopi-Polacy) a watpliwa dokumentacja tych dzialan jednostek jest traktowanaprzez Grossow tak jak pijak traktuje latarnie uliczna - nie do oswietlenia (wydarzen) a do podparcia swych (pijanych) wnioskow. Dla Grossow mie jest wazne ilu (i czy w ogole mialo to miejsce) zginelo ludzi, byle wydac jeszcze jedna publikacje, potrzebna do utrzymania profesorskiego stolka na uniwersytecie amerykanskim. Kazde wydawnictwo opublikuje pozycje, w ktorej wlasciciel pogryzie psa a nie odwrotnie....

H
Hans

Grosiu, daj spokój, jak nas namierzą, to będą ryli i wykopią wszystko....zobaczą, ilu wysłałeś do ...no nie ważne. Chcesz mieszać, czy prowadzisz jakiś geszeft, twoja sprawa, ale wiedz, że moja firma zapewni ci bezpieczeństwo i śmiało wal do nas, tylko nie leć przez Egipt....rozumiesz

W
Widukind

dodać że do obozów wysyłali Żydów ich pobratymcy z policji żydowskiej w gettach. Zresztą sami też tam skończyli. A GroSS udaje że o tym nie wie. Uważam że za fałszowanie prawdy powinien siedzieć w więzieniu.

W
Widukind

dodać że do obozów wysyłali Żydów ich pobratymcy z policji żydowskiej w gettach. Zresztą sami też tam skończyli. A GroSS udaje że o tym nie wie. Uważam że za fałszowanie prawdy powinien siedzieć w więzieniu.

W
Widukind

dodać że do obozów wysyłali Żydów ich pobratymcy z policji żydowskiej w gettach. Zresztą sami też tam skończyli. A GroSS udaje że o tym nie wie. Uważam że za fałszowanie prawdy powinien siedzieć w więzieniu.

A
Antoni

agdyby pan Gross był uprzejmy podać w swoich opowieściach chociażby jeden przykład,ze w okresie hitlerowskiej okupacji znalazł się jeden pobozny Zyd,który ze świadomością narażania na pewną śmierc całej swojej rodziny probował ratować chociaż jednego Polaka. Taki dowód będzie punktem wyjścia w dyskusji w wzajemnych winach.

T
Terminator

Sprawa jest jasna - w 1939 i 1940 Żydzi mścili się na Polakach za różne bzdury wydając im ruskim a w czasach Generalnej Guberni Polacy wzięli odwet i to nie wszyscy a pewnie teraz szkoda... Kto tego nie rozumie a na pewno p. Gross, to jest anty - Polakiem albo wichrzycielem historii. i nie mówimy o strachu, bo on każdego dosięgał w czasie wojny a wiadomo, że przez niego różnie ludzie się zachowywali walcząc o swe życie. Kto tego nie rozumie, to sam powinien przejść eksterminację, która dotyczyła nie tylko Żydów ale i Polaków.

P
Pułkownik Z Ubek,z Londynu

Nie będę nawet złotówki dorzucał do konta temu choremu z nienawiści do Polaków łachudrze.Nie bądzcie frajerami i bojkotujcie ten szajs nie kupujcie tego paszkwila.Ciekawe jakby polski historyk naukowiec opublikował książkę w Telawiwie na temat roli Żydów w zbrodniach na Polakach na wespół z NKWD

M
Mati

Dlaczego pozwalacie siać antypolonizm? Odbieram po wypowiedzi Grossa, że Żydzi nienawidzą Polaków. Dlaczego Gross nie pisze o Niemcach? Relatywizm światopoglądowy Grosa poraża i przeraża. Temu człowiekowi nie chodzi o prawdę tylko o rozgłos.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3