Dotrzeć do głębi dziejów i poznać wielką Rosję [ROZMOWA]

Pana książka jest kopalnią wiedzy o Rosji. Uważa Pan, że zagłębił się w historię i współczesność, czy wciąż ślizga się Pan po powierzchni?
Rosję, a właściwie wtedy Związek Radziecki odwiedziłem po raz pierwszy 22 lata temu. Byłem wtedy bardzo młodym człowiekiem i początkującym dziennikarzem. Przyjeżdżam do Moskwy, a tam czołgi na ulicach, bo akurat wybuchł pucz Janajewa. Nie miałem wtedy okazji ani przyjrzeć się stolicy radzieckiego imperium, ani jej mieszkańcom, ponieważ relacjonowanie zamachu stanu całkowicie absorbowało moją uwagę. Z perspektywy lat mogę nawet powiedzieć, że ogrom tego wydarzenia przytłaczał mnie. To był okres, w którym zmieniał się krajobraz społeczny, gospodarczy i polityczny, nie tylko na obszarze ZSRR, ale w całej Europie. Później bywałem w Rosji wielokrotnie, co dało mi możliwość obserwowania, jak zmienia się ten wielki kraj. Na stałe mieszkam w Moskwie dopiero od niespełna czterech lat. Na co dzień opowiadam słuchaczom Polskiego Radia o Federacji Rosyjskiej i jej mieszkańcach. Te prawie cztery lata to był czas nauki, zbierania doświadczeń i nawiązywania kontaktów. Tak naprawdę dopiero teraz nabieram odwagi, żeby bliżej przyjrzeć się problemom naszych wschodnich sąsiadów, zajrzeć do ich serc i zapytać, co leży im na wątrobie. Rozpoczynając pracę nad książką, miałem już spory bagaż wiedzy i doświadczeń, dlatego zapewne było mi łatwiej opisywać niektóre zjawiska czy docierać do źródeł.

Wiedzę czerpie Pan z rozmów w metrze...
Rozmowy z ludźmi to moja praca. To rozmówcy dostarczają mi niezbędnej wiedzy na temat zjawisk, wydarzeń czy innych osób. Relacjonuję nie tylko wydarzenia polityczne, ale również, a może przede wszystkim społeczne. Staram się opowiadać o codziennym życiu Rosjan, o ich radościach i rozgoryczeniach. Szczególnie fascynuje mnie kultura tego olbrzymiego kraju. Staram się więc poznawać nie tylko życie w Moskwie, ale również w innych regionach Federacji.

Im dalej, tym ciekawsza historia i współczesność?
Najbardziej fascynujący są ludzie i ich przeżycia. 83 regiony, a każdy inny. Inny język, inna kultura, inne tradycje. Polska w porównaniu do Rosji jest krajem jednorodnym. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do takiego tygla.
Napisał Pan, że Polacy, pytani o to, „co mają do Rosjan”, wyliczą wiele spraw: rozbiory Polski, wywózki na Syberię, mord katyński, a większość Rosjan odpowie „mamy do was żal o to, że wy ciągle macie żal do nas”...
Tak się plotły losy naszych narodów, tak kręciło koło historii, że to Polacy doznali więcej krzywd od Rosjan, niż Rosjanie od Polaków. Starsze pokolenie Rosjan zarzuca nam, że byliśmy nielojalnym sojusznikiem w okresie ZSRR. Czasami padają też oskarżenia, że po wojnie polsko-bolszewickiej mordowaliśmy czerwonoarmistów wziętych do niewoli. Jednak to są zarzuty wyssane z palca. Natomiast młodsze pokolenie nie ma ochoty na tego typu dyskusje. Oni mają swój świat. Świat wolny od propagandy, kłamstw i dyktatu. Mam na myśli internet. W opinii młodych ludzi – nawet, jeśli ich państwo nie jest normalne i demokratyczne, to oni mają wolność. Siedzą przed ekranami komputerów, rozmawiają z kim chcą i o czym chcą i nikt im tego nie zabierze. Jeśli chodzi o zainteresowanie naszym krajem, to starsi Rosjanie interesują się tym, co dzieje się w Polsce. Jednak już ich dzieci i wnuki znacznie mniej.

Bo mogą wszystko?
Dla ich rodziców i dziadków Polska była „małym Zachodem”, jak pisał Wiktor Jerofiejew. To z Polski przesączały się do Związku Radzieckiego zachodnie idee, moda czy muzyka. Po rozpadzie ZSRR otwarte zostały granice. Rosjanie mogą więc swobodnie podróżować poznając Zachód bezpośrednio. Dziś młody Rosjanin, jeśli będzie chciał obejrzeć koncert Paula McCartneya, nie będzie musiał jechać do Warszawy czy Katowic. Kupi bilet lotniczy i poleci do Londynu. Jeśli zechce skosztować niemieckiego piwa, pojedzie na Oktoberfest zamiast kupować je w wagonie restauracyjnym polskiego pociągu relacji Warszawa – Moskwa. Cóż, Polska stała się mniej atrakcyjna dla Rosji i z tym trzeba się pogodzić. Nie jest jednak aż tak źle. Wzrasta bowiem zainteresowanie Rosjan naszym krajem po tym, gdy Unia Europejska wprowadziła ruch bezwizowy między Polską a obwodem kaliningradzkim. Rosjanie tam mieszkający mogą bez paszportów podróżować do dwóch polskich województw: warmińsko-mazurskiego i pomorskiego. Okazuje się, że interesują ich nie tylko zakupy w naszych sklepach, ale również chcą poznawać Polskę. Na przykład na weekendy wyjeżdżają na Mazury albo do Trójmiasta. Wiem też, że Zakopane jest bardzo popularnym wśród Rosjan zimowym kurortem.
We Wrocławiu, przed meczem z rosyjską drużyną na Euro, była awantura między kibicami polskimi i rosyjskimi. Rosyjska prasa poświęciła temu wydarzeniu sporo miejsca, tak jak zamieszkom przed Stadionem Narodowym w Warszawie. Jednak burdy między polskimi a rosyjskimi kibicami odbiły się znacznie mniejszym echem w Rosji, niż w Polsce. Rosjanie chwalili sprawność polskiej policji, karcili swoich pseudokibiców i w samych superlatywach wyrażali się o organizacji Euro 2012. Wielu rosyjskich kibiców zamiast uczestniczyć w bijatykach wolało zwiedzać Polskę.

Co jeszcze może zachęcić Rosjan do wizyt w Polsce?
W ubiegłym roku gościłem przez kilka dni grupę kolegów dziennikarzy z rosyjskich mediów. Przyjechali do Polski turystycznie. Z satysfakcją powiem, że najbardziej ucieszyły ich ceny w naszych sklepach i restauracjach. Żeby nie być gołosłownym. Zaprosiłem ich do podwarszawskiej restauracji regionalnej. Najedliśmy się do syta za jedyne 200-250 zł. Tymczasem w Moskwie za podobną kolację zapłaciłbym równowartość około 1500-2000 zł. Jesteśmy więc atrakcyjni, bo mamy tanie towary i usługi, przy tym wysokiej jakości.

Ale wróćmy do książki. Co było w teczkach, znalezionych przez Borkę – Borysa Anatolijewicza, który zajmował się renowacją Kremla i przez teczki musiał uciekać z kraju?
Notatki dotyczące jednej z kopalni diamentów. Na podstawie innych źródeł można wnioskować, że pracowali tam i umierali z wycieńczenia polscy zesłańcy. Co prawda nie dotarłem do dokumentów jednoznacznie potwierdzających ten fakt, ale wszystko na to wskazuje. Kopalnia zlokalizowana była w Kraju Krasnojarskim nad rzeką Popigaj. W sierpniu 2012 roku grupa rosyjskich naukowców ogłosiła, że właśnie tam znajdują się gigantyczne złoża tych szlachetnych kamieni. Według nich to diamentów znad rzeki Popigaj wystarczy dla wszystkich krajów na całym świecie, na najbliższe tysiąc lat. Przepowiadali nawet gwałtowny spadek cen tych kamieni na światowych rynkach, ale na razie nic takiego się nie stało. Mnie w tej opowieści nie fascynują diamenty, ale fakt że wiąże się ona z losami polskich zesłańców.

Jak?
Do obwodu archangielskiego czy do Kraju Krasnojarskiego wywożeni byli na katorżnicze roboty głównie Polacy. Naszych rodaków zmuszano do pracy, w którą wkalkulowana była ich śmierć.
Historię Kremla opowiada Panu człowiek, który...
...uznał, że ważniejsze jest wyjaśnienie losów zesłańców niż chronienie wiedzy o złożach diamentów. Bał się KGB, uciekał, ale dał radę. Być może jest w nim odrobina lęku, że jednak spadkobiercy służb specjalnych ZSRR kiedyś przypomną sobie o nim. Jednak nie pozwala, aby ten strach zdeterminował jego życie. Tym bardziej, że choć rosyjscy politycy zapewniają nas o wszechobecnej w ich kraju demokracji, to tak naprawdę wciąż obywatel boi się swojego państwa. W Rosji policjant czy urzędnik stoją na straży interesów państwa, a nie obywateli.

Fascynuje Pana Kreml.
Oczywiście, że tak. Historia Kremla to długie pasmo tajemnic, knowań i spisków. Często chodzę na Kreml. Staram się uczestniczyć w spotkaniach, które z polskiego punktu widzenia nikogo nie interesują, ale robię to po to, żeby móc zobaczyć Kreml od tej strony, której nie uda się zobaczyć go zwyczajnemu turyście. Przy tym jest okazja do zrobienia ciekawych zdjęć. Tak naprawdę Kreml i moskiewska starówka zafascynowały mnie, gdy zbierałem materiały do radiowego reportażu o podziemnej Moskwie.

O liniach pod hasłem Metro-2?
Nie. Wszyscy znają historię tajnej linii, która służy do przewozu kremlowskich notabli. Jest jednak inna podziemna Moskwa. To drugie miasto, którego budowę rozpoczął car Iwan Groźny, a może któryś z jego poprzedników. Według historyków – ktoś wybudował kaplicę, ktoś inny magazyn na wodę i zbrojownię... Dziś nie można tam wejścia. Próbują eksplorować podziemne korytarze diggerzy, ale i oni wiedzą niewiele. O podziemnym mieście krąży wiele ciekawych historii. Nie wiadomo, która z nich jest prawdziwa. Jednak z całą pewnością wiemy, że jest wiele podziemnych budowli, do których nie ma dostępu. Bliskość Kremla i względy bezpieczeństwa wykluczają spacery tajemnymi korytarzami. Niektórzy twierdzą, że w podziemiach można natknąć się na bandziorów, szczególnie handlarzy narkotyków i broni.

Czarna Moskwa jest bardzo czarna?
Ta na powierzchni ziemi nie. Tak samo można dostać w łeb w ciemnym zaułku we Wrocławiu, jak w Moskwie. Ale niewątpliwie w aglomeracji liczącej od 12 do 16 mln ludzi, o ciemne historie jest łatwiej. Często mają tło etniczne, dochodzi do awantur między rdzennymi mieszkańcami Moskwy a emigrantami.

Wnuk Pana bohatera mówi o nich „czarni”.
To najdelikatniejsze z obraźliwych określeń emigrantów. Ostatnio coraz mniej mówi się o imigrantach (ludziach z Kaukazu, azjatyckiej części Rosji), natomiast coraz częściej o Tadżykach, Uzbekach, Kirgizach – ludziach z dawnych republik ZSRR – oni zaczynają stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa, budząc antypatię u rdzennych mieszkańców stolicy. Z ostatnich – sprzed miesiąca – badań wynikało, że ponad 50 proc. zbrodni popełnianych jest przez imigrantów. 80 proc. moskwian chciałoby, aby władze ograniczyły liczbę emigrantów mieszkających i pracujących w stolicy. Jednak nie wiem, jak Moskwa wtedy by sobie poradziła. Przecież znaczną część prac związanych z utrzymaniem czystości czy remontami wykonują właśnie emigranci. Na przełomie lipca i sierpnia, podczas akcji „Kurtyna”, tylko w Moskwie zatrzymano ponad 3 tys. emigrantów. Pracowali nielegalnie na bazarach, handlowali w bramach i podziemnych przejściach. Większość nie miała zgody na pracę. Około 3,5 mln imigrantów rocznie pracuje w Rosji nielegalnie.

Co Pan uważa za najważniejsze wydarzenie ostatniego półwiecza, które miało wpływ na Rosję?
Pucz Janajewa, który wybuchł w sierpniu 1991 roku. Był iskrą, która spowodowała rozpad ZSRR, ale również znacząco wpłynął na późniejsze wydarzenia w regionie euroazjatyckim i na całym świecie. Wydarzenia sierpniowe w Rosji to oczywiście symbol zachodzących w ZSRR zmian. Tak jak nasz Sierpień 1980, na który składa się wszystko, co było przed i po aż do okrągłego stołu i wyborów 4 czerwca. W przypadku Rosji 19 sierpnia 1991 roku poprzedziło ogłoszenie niezależności przez Rosję i kilka innych republik radzieckich. Już 2 miesiące przed puczem Rosja miała prezydenta, którym wybrano Borysa Jelcyna. Gdy 19 sierpnia doszło do zderzenia twardogłowych z demokratami, okazało się, że mieszkańcy ZSRR mają już dość dyktatu jednej partii i nie godzą się na rządy komunistycznych aparatczyków i generałów.

Czy naprawdę politycy zamieniają się klockami, a i tak Władimir Putin dzierży władzę?
Rozumiem, że ma Pani na myśli zamianę ról na rosyjskiej scenie politycznej między Dmitrijem Miedwiediewem a Władimirem Putinem. W tym przypadku rzeczywiście to Putin miał i ma coś do powiedzenia. To on trzyma wszystkie atuty w ręku, obojętnie, czy był premierem, czy jest prezydentem. Decyduje o tym, w którym miejscu leży jego klocek, a Miedwiediew jest lojalnym współpracownikiem, na którym Putin może polegać tak długo, dopóki sam uznaje, że może. Na szczytach władzy w Rosji nie ma równouprawnienia, nikt nie zamienia się klockami, to Władimir Putin zmienia ich ułożenie w zależności od własnych potrzeb i ambicji.

Zna Pan Putina?
Miałem okazję widzieć go dwa lub trzy razy i rozmawiać. Znać to za dużo powiedziane.

Jaki to jest człowiek?
Nie miałem okazji poznać prezydenta Rosji prywatnie. Moja wiedza o nim ogranicza się do służbowych kontaktów. Nie siedzieliśmy nigdy przy jednym stole. Jeśli rozmawialiśmy, to podczas spotkań w dużym gronie dziennikarzy. Nie wiem właściwie, co mam o nim mówić. Jeśli wsłuchać się w to, co przekazuje nam rosyjska propaganda, to jest on dobrym prezydentem, oddanym sprawie, władającym językami obcymi i bardzo starającym się dzielić i rządzić sprawiedliwie. Jeśli czegoś nie potrafi, jest w stanie, w krótkim czasie nauczyć się tego, bo jak mówi –„robi to dla kraju”. Z drugiej strony słyszymy od obrońców praw człowieka i opozycji, że jest mściwy, wymaga bezwzględnej lojalności i jest uwikłany w sieć finansowo-towarzyskich powiązań, funkcjonujących nie tylko w Rosji ale również w innych krajach dawnego ZSRR. On sam o sobie i swoim życiu prywatnym mówi niewiele. Znamienne jest to, że pierwsze biografie i wywiady z Putinem przygotowywali jego najbliżsi współpracownicy. Ogromne bogactwa, romanse itp. to domena prasy bulwarowej opierającej swoje publikacje na plotkach i domysłach.

Nie udało się Panu poznać Sołżenicyna, ale poznał Pan słynną dysydentkę Ludmiłę Aleksiejewą – babcię Ludę.
Panią Ludmiłę widziałem na wielu spotkaniach, nagrywałem jej komentarze dotyczące bieżących spraw politycznych. Jednak bliżej poznałem ją dopiero, gdy poproszono mnie o przygotowanie jej rysu biograficznego. Sięgnąłem do książek, wspomnień, rosyjskich gazet. Wreszcie poprosiłem o spotkanie. Ludmiła Aleksiejewa jest osobą niezwykle ciepłą i bardzo życzliwie nastawioną do dziennikarzy. Pozwolę sobie na żart: Pani Ludmiła szczególnie przychylnie traktuje zagranicznych dziennikarzy, którzy czasami zachowują się, w opinii Rosjan, jak takie matołki nierozumiejące, co naprawdę dzieje się w Rosji. Babcia Luda twierdzi, że Rosja się nie zmienia, że jest coraz gorzej. Zapamiętałem jej odpowiedź na pytanie, o to jakie jest współczesne rosyjskie państwo. Aleksiejewa odpowiedziała – „Naszego państwa za demokratyczne na razie uważać nie można” i już nieco później dodała – „dopóki Putin będzie u steru”.

Daleko zapuszcza się Pan w głąb Rosji?
Nie mam zbyt wielu okazji. Byłem na Półwyspie Jamalskim, w Jakucji, we Władywostoku, ale to tylko maleńkie punkciki na mapie Rosji. Niedawno odwiedziłem obwód archangielski. Prawie tysiąc kilometrów od Moskwy, więc blisko jak na rosyjskie warunki, leży wioska Baruczycha. Pojechałem tam za namową mojego kolegi z TVP Darka Cychola, bo właśnie tam w 1940 roku, wywieziono część jego bliskich. Chciałem opowiedzieć słuchaczom Polskiego Radia o zapomnianym obozie polskich zesłańców i przypomnieć, że w tajdze wciąż są cmentarze naszych rodaków, na których od dawna nikt nie zapalał świeczki. Terenowym autem, specjalnie wzmacnianym i wodoszczelnym, z myśliwym jako przewodnikiem dotarłem w głąb lasu, gdzie jedynymi gospodarzami są wilki i niedźwiedzie. Przeżyłem fascynującą przygodę. Jednak wciąż będę się upierał, że najciekawsza jest Moskwa.

Dlaczego?
Bo jest niezbadana, tajemnicza, magnetyczna.
Jacy są mieszkańcy? Nie oglądając się na nic, dążą do kariery?
Mam cudownych sąsiadów. Wielu przyjaciół, którzy pomagają mi zrozumieć Rosję, choć sami twierdzą, że to niemożliwe. Ogólnie rzecz ujmując Rosjanie są życzliwi i uprzejmi. W Moskwie ich życie zdominowały pieniądze. Mają ich znacznie więcej niż przeciętny mieszkaniec Warszawy. A ich codzienne życie nie różni się od życia mieszkańców innych wielkich miast. Pracują od rana do wieczora, konkurują ze sobą i ścigają się kto zarobił więcej.

Co Pana fascynuje w rosyjskiej kulturze?
Moje spotkania z kulturą rosyjską rozpocząłem od muzyki i filmu. To chyba najłatwiejszy i najtańszy sposób poznania twórczości naszych sąsiadów. Jest też praktyczna korzyść polegająca na tym, że poznajemy melodię i specyfikę obcego języka. Byłem kilka razy w moskiewskich teatrach. Niestety tylko raz w Teatrze Wielkim, ponieważ bilety są bardzo drogie. To wydatek rzędu kilkuset złotych. Natomiast koszt biletu do teatru dramatycznego wacha się w granicach od 100 do 300 zł. Mam na myśli te mniej atrakcyjne miejsca na widowni. Miesiąc temu byłem w Teatrze im. Mossowieta na przedstawieniu „Trzy siostry” Czechowa w reż. Andrieja Konczałowskiego. Grał między innymi Aleksander Domogarow. Świetna sztuka, same gwiazdy, polecam.

Jakie czasy lubi Pan zgłębiać?
Najbardziej fascynuje mnie w historii Rosji ten okres, którego nie mogę pamiętać z własnych doświadczeń, czyli XIX w. Kładzie się on cieniem na polsko-rosyjskich stosunkach i całej historii Rosji. Szczególnie druga połowa XIX i początek XX wieku charakteryzują się największymi odkryciami geograficznymi, geologicznymi czy botanicznymi. Nie da się ukryć, że Polacy maczali w tym palce, bowiem większość odkryć to nasza robota. Wspomnijmy chociażby o Karolu Bohdanowiczu, który odkrył złoża złota na Kamczatce, czy badaczu Bajkału Janie Czerskim. XIX w. był niezwykle ciekawy i odkrywczy. Rosjanie mają długą listę swoich naukowców, którzy dokonali czegoś na krótko przed tym, nim udało się to innym. Jak sami twierdzą –„niestety świat przypisał wiele odkryć komuś innemu”.

Jak Rosjanie dbają o swoje zabytki? W Moskwie zapewne wszystko jest wypucowane?
Moskwa jest daleka od ideału. Wszystko zależy od finansów. Jest część zabytków, za których stan odpowiada państwo, albo na poziomie federacyjnym, albo lokalnym. Te budynki są zadbane, jednak znaczna część kamienic wymaga gruntownego remontu. Mówię oczywiście o Moskwie i Petersburgu, bo w innych miastach jest z tym bardzo źle. W rosyjskiej stolicy ścierają się dwa nurty. Przedstawiciele jednego domagają się renowacji zabytkowych kamienic, a drugiego uważają że taniej i łatwiej jest wyburzyć, i wybudować od nowa. Te spory powodują, że czas płynie a kamienice niszczeją.

Rosjanie lubią dbać o swoje dzieje?
Mają z tym kłopoty, bo który okres historii mają uznać za ten najbardziej chwalebny? Radziecka propaganda mocno przytłumiła poczucie dumy związanej z okresem carskim. Przy tym zastanówmy się, która z nacji zamieszkujących Rosję od Smoleńska po Władywostok ma uznać rosyjską historię za swoją? Jedyny okres, który nie dzieli Rosjan, to mitologia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i mitologia zwycięstwa w II wojnie światowej. Wszyscy podkreślają wielki wkład Armii Czerwonej w pokonanie faszystów. Rosjanie uważają, że zrobili wiele dobrego dla świata, zniszczyli armię Hitlera. Nie chcą przy tym pamiętać o tym, co było przed napaścią Niemiec hitlerowskich na Związek Radziecki i późniejszych planach Józefa Stalina.

Matrioszka da się otworzyć do końca?
Z czysto męskiej ciekawości zobaczyć nagą matrioszkę pewnie byłoby fascynujące (śmiech). Jeśli oczywiście przyjąć, że jest kwintesencją urody rosyjskich kobiet. A tak serio – to wątpię, aby kiedykolwiek udało mi się dotrzeć do głębi rosyjskiej duszy. Nawet, gdybym żył zespolony z tym społeczeństwem, nie jestem w stanie wyrzucić z siebie bagażu polskich doświadczeń, mojej polskiej duszy. Dlatego nigdy, do końca nie zrozumiem Rosjan. Zawsze będę patrzył na nich polskim sercem. Mogę oczywiście być adwokatem diabła i tłumaczyć, dlaczego Rosjanie nie rozumieją naszych pretensji w pewnych sprawach.
Jednak, jeśli będzie trzeba przypiąć husarskie pióra, to mam je w szafie.

Rozmawiała Małgorzata Matuszewska