Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Ciekawe, czy po tym wywiadzie pan kogoś zabije?

Jacek Antczak
Kadr z filmu "Tożsamość Bourne'a"
Kadr z filmu "Tożsamość Bourne'a" TVN
O kontroli umysłów, bombardowaniu miłością, namawianiu do samobójstw i morderstw, zaglądaniu do naszej głowy za pomocą hipnozy, narkotyków czy sztuczek socjotechnicznych oraz o Myszce Miki, która ma wiele pokus, by zostać przestępcą, opowiada profesor Maciej Szostak z Katedry Kryminalistyki Wydziału Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego.

Dzwoni telefon, człowiek podchodzi do budki telefonicznej, odbiera, odkłada słuchawkę, idzie i zabija. Jaki to film?
"Tożsamość Bourne'a", a program kontroli nad umysłami zabójców, który opisał Ludlum, to MK Ultra...

Miał wyobraźnię ten Ludlum, taki program wymyślić.
Akurat MK Ultra istniał naprawdę. Próby kontrolowania ludzkich zachowań za pomocą programów behawioralnych były i pewnie do dziś są podejmowane na całym świecie. Ale nie znamy wyników tych badań, więc prawdopodobnie się nie powiodły, dlatego traktujemy je jako dobry materiał na sensacyjny film.

Czyli jeśli nawet wszczepią nam czip, to nie będą wiedzieli, co myślimy?
Taki czip miałby sens, gdybyśmy znali strukturę ludzkiego umysłu - a to jest jeszcze "terra incognita", obszar nieznany. Do tego stopnia, iż parafrazując Sokratesa, możemy powiedzieć tylko, że "nie wiemy, ile jeszcze nie wiemy" o nas samych...

"Kontrola umysłów", brrr, całe szczęście, że się ich nie da kontrolować.
Da się, tylko nie w ten sposób. Stosuje się do tego inne technologie i socjotechniki. Istnieje kilka towarzystw naukowych, które zajmują się badaniami nad kontrolą umysłów i zapraszają do współpracy naukowców z całego świata. W Europie jest jedno z dwóch największych na świecie, ale nie podam jego nazwy.

Dlaczego?
Bo z nim współpracuję. Badania nad "kontrolą umysłu" w Polsce dopiero raczkują, ale na świecie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, prowadzi się je na bardzo szeroką skalę już od lat 40. XX wieku.

Skąd wzięło się to zainteresowanie "kontrolą umysłów"?
Po doświadczeniach wojennych w Korei i Wietnamie Amerykanie zauważyli, że niektórzy weterani wojenni, którzy przebywali w niewoli, zamiast poczucia wdzięczności odczuwali nienawiść, ale nie dla swoich oprawców, lecz dla wybawców, swojego kraju, współtowarzyszy wojennych oraz samych siebie.

Postawiono pytanie: co się stało z ich osobowościami? Okazało się, że często byli poddawani psychomanipulacjom, technikom kontroli umysłu i zachowań. Trauma wojenna zawsze zmienia system wartości człowieka, pytanie, czy nieodwracalnie. Problem ten świetnie pokazywało amerykańskie kino, m.in. w "Czasie Apokalipsy" czy "Łowcy jeleni".
Azjaci kontrolowali umysły Amerykanów?
Techniki wojny psychologicznej świat wschodni, począwszy od Chin aż po Rosję, stosował od zawsze. Do dziś niewiele wiemy na ten temat.

Psychologowie nazwali to syndromem sztokholmskim.
Badania prowadzono znacznie wcześniej. Szwedzcy psychologowie opisali jeden z aspektów po słynnym napadzie na Kreditbank w Sztokholmie w 1973 roku, kiedy to uwolnieni zakładnicy bronili swoich porywaczy i solidaryzowali się z nimi. Szacuje się, że do 30 procent ofiar zgwałceń czy porwań podziwia i współczuje oprawcom, czasem się w nich nawet zakochuje.

Dziwne rzeczy dzieją się w naszych głowach.
Wszystko się tam zaczyna. A mnie interesuje wykorzystywanie tej niezwykłej siły, która drzemie w ludzkim umyśle. Na przykład, w jakim zakresie, jakimi metodami i do jakich granic można człowiekiem manipulować. Psychomanipulacje dotyczyć mogą pojedynczego człowieka, grup kilku, kilkuset czy nawet kilku tysięcy ludzi. To zjawisko powszechne, wręcz naturalny proces życia społecznego. Ale kontrola umysłów to poważniejsza sprawa. Coraz odważniej mówi się o tym, że na świecie mogą istnieć grupy ludzi interesu, których celem jest instruowanie ludzi, jak mają myśleć, postępować i żyć, naruszając w ten sposób prawa podstawowe. W tym miejscu pojawia się problem prawny. Czy procesy decyzyjne ludzi o wyborze drogi postępowania są ich samodzielną decyzją, czy to wynik psychomanipulacji? Jeśli nikogo nie krzywdzę swoim postępowaniem, to raczej problem dla etyka, psychologa czy socjologa, ale jeśli ich zachowania posiadają znamiona przestępstw, to już inna sprawa. Problem rozpoznawania granic poprawności takich zachowań stanowi przedmiot moich badań i zainteresowań, do czego staram się wykorzystywać instrumenty wielu nauk, szczególnie kryminalistyki i wiktymologii.

Skąd się biorą takie grupy?
Dlaczego jedni ludzie chcą dominacji nad innymi? Nie do końca wiemy. Najprościej można powiedzieć, iż z chęci zysku. Do nadużyć dochodzi w wielu obszarach życia, związanych ze sferą religii, światopoglądu, ideologii, polityka jest taką sferą. Podobnie jest z niektórymi korporacjami biznesowymi, które ukierunkowują ludzi na odpowiedni sposób myślenia, rywalizacji, nawet przeżywania sukcesów. Piszę o tym książkę.

O sektach już Pan napisał.
Problem sekt destrukcyjnych, za sprawą kilku ekspertów, w tym mojej osoby, został już w Polsce opanowany. Niestety, on wróci, tyle że pod inną postacią. Nie będziemy tego nazywać sektami, lecz raczej grupami psychomanipulacyjnymi. Religia to jeden z najbardziej intymnych obszarów życia społecznego, w którym "kontrola umysłów" jest bardzo widoczna, ale jest też szereg innych sfer. Wymiar sprawiedliwości ma problem z oszustwami, przestępstwami związanymi z użyciem przemocy, na przykład znęcaniem się psychicznym czy przestępczością seksualną. Bo naszymi najintymniejszymi doznaniami najłatwiej jest manipulować.
Ponoć był czas, gdy w USA na zlecenie agencji rządowych badaniami nad różnymi sposobami kontroli umysłu zajmowało się 150 uczelni i instytucji naukowych. Czy w teoriach spiskowych, jakoby CIA chciała zdobyć kontrolę nad umysłami ludzi, jest źdźbło prawdy?
Amerykanie przeprowadzali wiele eksperymentów nad sposobami panowania nad grupami ludzi. Być może największą ich wpadką było to, co stało się w Świątyni Ludu Jima Jonesa, o której mówiło się, że to "tajne laboratorium badawcze CIA". Czy tak było? Prawdopodobnie tego nie dowiemy się nigdy. W 1978 po wielkiej przemowie Jonesa ok. 900 osób popełniło samobójstwo. Dziś wiemy, że około pięciuset z nich miało kule w potylicach, co świadczyłoby o tym, że po prostu zostali zamordowani. Ale nawet gdyby to była jedna osoba, problem namówienia do popełnienia samobójstwa jest bardzo realny. Na świecie istnieje określona grupa tzw. sekt destrukcyjnych, w których dochodzi do zbiorowych aktów samobójczych. Taki jest na przykład Zakon Świątyni Słońca, którego członkowie nadal podejmują akty samozagłady. Dlaczego to robią, nadal pozostaje tajemnicą. Czy zatem programy zmierzające do poznania procesów kontroli umysłu muszą być podszyte rządzą panowania nad światem? Niewykluczone, że badania takie są wykorzystywane w "medycynie militarnej", ale pamiętajmy, że najwięcej wynalazków służących dziś ludzkości ma źródła w badaniach przeprowadzanych w formie utajnionych eksperymentów dla wojska i służb specjalnych.

Czy ludzie, którzy swoimi słowami porwali tłumy ludzi do wielkich, pozytywnych rzeczy - Lech Wałęsa czy Martin Luther King - też mieli kontrolę nad ich umysłami?
Czy kontrolę, to nie wiem, ale na pewno wypełnili zapotrzebowanie społeczne na określonego typu idee, które głosili. Geniusz powstaje wtedy, gdy idea, którą propaguje, trafia na podatny grunt. W przeciwnym wypadku nikt go nie zauważy, albo może dopiero następne pokolenia.

Kontrolowanie umysłów to wykorzystywanie charyzmy czy umiejętność stosowania sztuczek socjotechnicznych?
Liczą się "sztuczki", które są skuteczne. Wszystkie techniki psychomanipulacji mogą być brane pod uwagę - pan jest podatny na coś innego, ja na coś innego, a inna grupa ludzi na coś innego.

Miałem zajęcia z socjologii, na których dużo opowiadano o socjotechnicznych trikach.
Oczywiście, ludzie wykształceni mają większą świadomość i mogą być mniej podatni na pewne chwyty, za to bardziej podatni na inne - emocjonalne lub finansowe. To tylko kwestia zdobycia "kluczyka", dzięki któremu można wejść do umysłu każdego z nas.
Mają taki kluczyk przedstawiciele handlowi, gdy do mnie dzwonią i namawiają na różnego rodzaju usługi?
To klasyczna psychomanipulacja, działanie na ludzkich instynktach. Nie do każdego przemówi SMS, że wygrał 100 tysięcy złotych, jak tylko odeśle kilka SMS-ów, ale wielu ludzi się na to nabierze i straci pieniądze. Uważam, iż właśnie taka biznesowa aktywność, polegająca na niedoinformowaniu, stanowi klasyczne oszustwo - to mechanizm stary jak świat, nazywany "sprzedażą kota w worku, do którego tenże nigdy nie wszedł". Takie loterie powinny być zakazane, zresztą w Sejmie jest już projekt ustawy. Psychomanipulacja to taka relacja między ludźmi, w której jedna ze stron na pewno "traci" i staje się ofiarą. Ale mnie nie chodzi o psychologię sprzedaży czy marketingu, ale o patologię. O to, do jakiej granicy możemy rozwijać naszą relację, żeby po zakończeniu tego wywiadu nie wyszedł pan na ulicę i kogoś nie zabił.

Na razie nie mam morderczych zamiarów, ale słyszałem, że można kogoś "zbombardować miłością" na tyle, by zrobił to, co chcemy.
"Bombardowanie miłością" to technika, polegająca na zasypywaniu kogoś prezentami, dobrymi uczynkami, pomaganiu mu wzrastać w poczuciu, że jest kochany, wyjątkowy oraz powolnym wprowadzaniu go w poczucie winy i bezradności w związku z niemożliwością odwdzięczenia się za ową "bezinteresowność". To szantaż emocjonalny, aby podporządkować sobie taką osobę. "Love bombing" i wiele innych relacji o ciekawych nazwach opisałem w książce "Sekty destrukcyjne".

To istnieją sekty niedestrukcyjne?
Pojęcie "sekty" ma skomplikowaną tradycję, o chrześcijaństwie też można powiedzieć, że było sektą, zanim stało się religią. Ponieważ nie ma już możliwości, żeby określenie "sekta" wróciło do języka jako neutralne, proponuję dołożyć przymiotnik "destrukcyjna", by jednoznacznie kojarzyło się z czymś negatywnym. Natomiast sekty, które powstają jako odłamy większych religii czy z innych powodów, nazywam "nowymi ruchami religijnymi". Sekta destrukcyjna to często organizacja o charakterze totalitarnym, która w pewnym sensie ma na celu kontrolę umysłów, w której dochodzi do łamania praw człowieka. Ale wiele organizacji niemających nic wspólnego z religią wykorzystuje techniki sekciarskie. Takie są niektóre sposoby zarządzania zespołami stosowane przez np. "szefów tyranów", których metody zarządzania nie odbiegają od tych stosowanych przez "religijnych guru". Na szczęście o mobbingu - bardzo groźnym zjawisku społecznym - mówi się coraz częściej i głośniej.
Ponoć kontrolę umysłów stosuje się też w show-biznesie, nawet Kluby Myszki Miki, gdzie wychowywały się Christina Aguilera i Britney Spears, tak działały.
Psychomanipulacji dokonuje się wszędzie, to jest dozwolone, jeśli nie przekracza się granic prawnej poprawności, co nie jest takie proste w ocenie. Żyjemy sobie i każdy robi, co chce, tyle że czasem konsekwencje niektórych zachowań przekraczają społeczne, moralne i prawnie akceptowalne granice. Trudno, żebyśmy zaakceptowali to, że ktoś zabił rodzinę czy posiekał będącą w dziewiątym miesiącu ciąży Sharon Tate i jej przyjaciół tylko dlatego, że miał taki "kaprys". Pytamy: jak do tego mogło dojść? Czy to była jego suwerenna decyzja, czy może był instrumentem w czyichś rękach? Nie chcemy wierzyć w to, że ludzie w swojej nieograniczonej wolności są skłonni do takiego jej nadużywania. Paradoksalnie musimy chronić wolność człowieka przed błędnym i destrukcyjnym jej pojmowaniem.

Rozumiem, że Klub Myszki Miki może robić wszystko, dopóki nie łamie praw człowieka.
Tak, dopóki Myszka Miki nie nawołuje np. do nienawiści rasowej czy etnicznej, zabijania, dyskryminowania mniejszości religijnych i seksualnych albo... dopóki płaci podatki. Bo jeśli nie - wtedy Myszka Miki też stanie się przestępcą.

A grupa Mansona?
To jaskrawy przykład grupy o charakterze psychomanipulacyjnym i destrukcyjnym. Nawoływanie przez Mansona do rasowej nienawiści i czynienia zła zaowocowało straszną zbrodnią na rodzinie i grupie przyjaciół Romana Polańskiego, ale równie złe jest to, co wydarzyło się potem i trwa do dziś. W więzieniu Manson stał się multimilionerem, bo gadżety związane z mordercą były i są nadal kupowane na całym świecie. Żeby było jasne, on nikogo nie zabił, działał jako sprawca kierowniczy. Manson tylko, a może aż, sterował umysłami i zachowaniami młodych ludzi, którzy zamordowali Sharon Tate. Sprawcy tego zabójstwa byli pod wpływem narkotyków, ale również i jego ideologii.

A pseudokibice? Powiedzmy, że grupa kibicująca Śląskowi Wrocław ma charyzmatycznych przywódców, którzy skłaniają ich do bicia ludzi. To zwykłe chuligaństwo czy sterowanie umysłami?
Jest możliwość, że wyłania się silniejszy lider, który prowokuje i odpowiada na zapotrzebowanie grupy - siły czy przynależności do wspólnoty - tak jak to się dzieje w subkulturach młodzieżowych. Ale nie wiem, czy on steruje umysłami, to wzajemna relacja. To nie jest tak, że ja steruję pana umysłem wbrew pana woli. Pan tego musi chcieć, musi być pan podatny, jak w hipnozie.
Hipnoza to też kontrola umysłów, wykorzystywana na przykład w przesłuchaniach. Prowadzi się badania nad tworzeniem fałszywych wspomnień, a narkotyki podawane ludziom, by ich skłonić do działań - to chyba już klasyka.
Nie spotkałem się ze stosowaniem hipnozy przy przesłuchaniach. To niedopuszczalne praktyki, tak samo jak i stosowanie leków wyłączających świadomość, np. skopolaminy. Ta "klasyka" jest więc raczej rodem z powieści sensacyjnych. Choć oczywiście istnieją farmaceutyki, które po podaniu sprawiłyby, że nie kontrolowałby pan tego i powiedziałby mi wszystko, co chciałbym wiedzieć. Jest więc możliwość zaglądania do pana umysłu.

Wiem, czytałem w wielu kryminałach, jak detektywi starają się myśleć jak seryjni zabójcy, by ich schwytać.
To akurat jest fikcja literacka. Gdyby detektywi myśleli jak przestępcy, nigdy by nie rozwiązali żadnej sprawy.

Dlaczego?
Ponieważ nie da się poznać logiki działania takiego mordercy, gdyż jego sposób myślenia jest kompletnie alogiczny, najczęściej działa instynktownie. To są ludzie chorzy. Badania wykazały, że ich płaty czołowe nie wykazują aktywności kory mózgowej. Dlatego takie filmy, jak "Czerwony smok" są świetne - też je lubię oglądać - ale z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego. Natomiast ciekawe jest zjawisko zwane naśladownictwem i to, że kryminały są czasem instruktażem dla popełnienia przestępstw. Sposób napadu na bank z "Gorączki" doczekał się nawet kilku naśladownictw.

A osławieni profilerzy?
Teraz wszyscy eksperci na świecie są profilerami.

Moda? W kryminalistyce są mody?
Oczywiście. Teraz wszyscy tworzą portrety psychologiczne nieznanych sprawców przestępstw. A wie pan, że najtrudniej sprofilować życie codzienne, czyli pospolitych przestępców? Zresztą tak naprawdę to każdy biegły, śledczy i policjant jest profilerem, ponieważ na potrzeby śledztwa tworzy wersje kryminalistyczne. A korzystanie z pomocy psychologów istniało od zawsze, tylko się inaczej nazywało. Psychiatrzy występujący jako biegli określają poczytalność lub niepoczytalność przestępcy, a psychologowie analizują ich zachowania.

Albo sprawdzają, czy świadek mówi prawdę.
Mam specyficzny stosunek do poligrafu, czyli "wykrywacza kłamstw". Dzisiaj mamy już precyzyjniejsze i skuteczniejsze techniki, polegające na przykład na identyfikacji fal mózgowych...
Kryminalistycy stosują takie techniki w Polsce?
Niekoniecznie, ale na świecie już tak.

A gdyby nasi kryminalistycy chcieli skorzystać z takich narzędzi?
Korzystają. Wbrew pozorom Polska w sferze ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego jest sprawnie działającym państwem. Wdrażanie nowoczesnych technologii warunkowane jest oczywiście finansowo. Mimo to polskie badania kryminalistyczne stoją na światowym poziomie. Uczestniczymy w różnych projektach, choć nie posiadamy jeszcze środków pozwalających na użycie na przykład kosmicznej technologii, gdy "patrząc z nieba", odczytujemy, co jest napisane drobną czcionką w gazecie, którą czyta ktoś na drugim krańcu świata.

Wróćmy z kosmosu do Wrocławia. Czy metoda "na wnuczka", dzięki której oszuści wyłudzają pieniędzy od starszych osób, to też działanie na uczuciach?
To klasyczna psychomanipulacja stosowana w mikroskali, a przede wszystkim przestępstwo.

A trafił Pan na przestępców, którzy korzystają z hipnozy?
Jak najbardziej. Jest masa oszustów wykorzystujących hipnozę, na przykład fałszywi uzdrowiciele. Wszyscy im ulegamy. Gdy ktoś zachoruje na śmiertelną chorobę, a medycyna okaże się bezsilna, prędzej czy później trafia do takich znachorów. Ludzie bez nogi czy ręki mają fantomowe bóle, boli ich kolano, którego nie mają, tworzy je ich wyobraźnia. Gdy, nie daj Bóg, stracimy rękę, jesteśmy w stanie pisać prawą stopą, naśladując pismo prawej ręki. Nasze mózgi są genialne, każdego z nas, wszyscy jesteśmy genialnymi istotami. Mnie interesuje ta genialność.

Jak to wszyscy? Ponoć właśnie seryjni mordercy są tak trudni do uchwycenia, gdyż w swojej chorobie wpadają na genialne pomysły.
Nie, to za proste przełożenie. Jak to kiedyś powiedział jeden z filozofów: "Inteligencja to jest dostrzeganie analogii pomiędzy rzeczami, a geniusz to dostrzeganie analogii pomiędzy analogiami". Jeśli cokolwiek nam wyjaśnia ta definicja geniuszu, to z pewnością nie wyjaśnia nam niczego... Nie ma bowiem prostego przełożenia na praktykę. Tak samo jest z umysłami szaleńców kierujących się prawdopodobnie nawet im nieznaną "wewnętrzną logiką własnego postępowania", w praktyce znacznie prostszą i niestety prymitywniejszą, niż nam się wydaje.

A dlaczego książki i filmy o genialnych seryjnych mordercach i genialnych detektywach, poczynając od Sherlocka Holmesa, a kończąc na specjalistach z CSI, cieszą się tak wielką popularnością na całym świecie?
Zbrodnia zabójstwa, krew, przemoc, gwałt, wielkie pieniądze, a przede wszystkim "zło", które budzi u ludzi strach, najlepiej się sprzedaje. Pan jest dziennikarzem, więc świetnie o tym wie, a jeśli tak nie jest, to dlaczego o to wszystko mnie pan pyta?

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Ciekawe, czy po tym wywiadzie pan kogoś zabije? - Gazeta Wrocławska

Wróć na gazetawroclawska.pl Gazeta Wrocławska