Chlebowski: Przez rok byłem w piekle. Ale odnalazłem Pana Boga

Dwa Ognie
O nawróceniu i otarciu się o śmierć, o tym, kto został kozłem ofiarnym, o odzyskanym sensie życia, polowaniu na czarownice, wołaniu na ulicy "Zbychu" i piciu wina z Palikotem ze Zbigniewem Chlebowskim rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.

Afera hazardowa uratowała Panu życie?
Tak. Pierwsza zresztą powiedziała mi to moja córka. Zadzwoniła po katastrofie smoleńskiej i powiedziała: "Dzięki Bogu, że wydarzyła się afera hazardowa, bo na sto procent siedziałbyś w tym samolocie".

Bo jako szef klubu PO poleciałby Pan do Smoleńska?
Na pewno. Nigdy nie byłem w Katyniu, bardzo chciałem odwiedzić to miejsce i uczcić pamięć poległych. I na pewno poleciałbym z prezydentem. Poleciał Grzegorz Dolniak, który był moim pierwszym zastępcą i przyjacielem.

Zmieniło się Pana życie?
Wszystko. I jeszcze przez tragedię smoleńską inaczej patrzę na całe moje życie. Zacząłem wierzyć w przeznaczenie. Ale też wróciłem do normalności, znalazłem czas dla mojej rodziny, najbliższych i dla siebie. Wreszcie odnalazłem na nowo Pana Boga.

Nawrócił się Pan?
Po tym, co przeszedłem, raczej odnalazłem ukojenie w wierze. Na nowo Pan Bóg stał się obecny w moim życiu.

Dużo się Pan modlił?
Dużo. Nie wstydzę się tego. Ale też zgłębiałem zagadnienia psychologiczne, filozoficzne. Dużo czytałem.

I co Pan czytał?
Choćby austriackiego pisarza Wiktora Frankla, który napisał książkę "W poszukiwaniu sensu życia". On spędził trzy lata w obozach koncentracyjnych, jest profesorem psychologii, polecam jego książki wszystkim, ale też np. książki José Saramago czy Jamesa Redfielda.

Odnalazł Pan sens życia?
Tak. Wcześniej wiele spraw stało na głowie. Praca, polityka absorbowały praktycznie całe moje życie. Teraz na pierwszym miejscu jest rodzina.

Na którym miejscu jest polityka?

Jest w pierwszej trójce, czyli na pudle. Niestety, ani te książki, ani terapie nie zabiły mojej chęci udziału w polityce.

Bo polityka uzależnia?
Bardzo wciąga. Trudno mi o polityce zapomnieć, tym bardziej że prawie całe moje dorosłe życie związane było z polityką.

Może nic poza polityką nie potrafi Pan robić?
Akurat mam dobre wykształcenie, wiedzę, znam się na gospodarce, finansach, może będę musiał spróbować innych rzeczy. Zobaczymy. Odważnie patrzę w przyszłość.
Gdzie Pan był przez ostatni rok?
W piekle. Wiem, co to znaczy. Znaczna część minionego roku to w jakimś sensie było dla mnie piekło, nawet nie czyściec. Komentatorzy i część polityków skazali mnie, zanim poznali prawdę i zanim zacząłem się bronić. Ale też tragedia smoleńska była takim przeżyciem, że popatrzyłem na to bardzo filozoficznie.

Czuje się Pan kozłem ofiarnym?
Tak.

A tak obiecująco Pan zaczął naszą rozmowę.
Przecież nie mogę sobie całemu zaprzeczyć. Najlepiej wiem, co w życiu zrobiłem, a czego nie. I najlepiej wiem, że nie zrobiłem nigdy niczego złego. Dlatego przykro mi, że komisja śledcza, zamiast zająć się merytorycznymi kwestiami, stała się teatrem walki politycznej.

Tyle że opozycyjni członkowie zarzucają Panu co najmniej prowadzenie nieuczciwego lobbingu.

To akurat bardzo niesprawiedliwie. Nie ma żadnej sprzeczności w moich zeznaniach i jakiegokolwiek świadka. I nie ma nawet cienia dowodu na prowadzenie przeze mnie lobbingu ani jakiejkolwiek działalności niezgodnej z prawem.

Ale to Pan powiedział do Sobiesiaka o dopłatach: "Blokuję tę sprawę od roku. To wyłącznie moja zasługa".
Później odtworzyłem, jak to było. Ta rozmowa miała miejsce wieczorem w dniu moich imienin. Czasami przez telefon mówimy różne rzeczy. Komisja potwierdziła, że niczego nie blokowałem. Większość podsłuchów moich rozmów z Sobiesiakiem w ogóle nie dotyczyła ustawy. Jak mówiłem: "Załatwione na 90 proc.", to nie były rozmowy na temat ustawy i komisja to jednoznacznie stwierdziła, to jest w raporcie.

Co Pan wie dziś o aferze hazardowej, czego Pan nie wiedział wcześniej?
To była prowokacja polityczna szefa CBA wymierzona w premiera i jego najbliższe otoczenie. Wynika to jednoznacznie z zeznań premiera i ministra Cichockiego. Zeznali przed komisją, że podczas pierwszej wizyty Kamińskiego u premiera, szef CBA powiedział wprost: "Nie można Chlebowskiemu ani Drzewieckiemu postawić zarzutów, istotnie, jest ważna ustawa, którą należy przypilnować".

Pan wie, kto tym sterował?
Nie podejrzewam o to żadnego z polityków PiS. Autorami całej operacji byli Kamiński i jego najbliższe otoczenie z CBA.

Jarosław Kaczyński wiedział o tym?

To dla mnie zbyt daleko idąca teza. Akurat przez ostatni rok nauczyłem się też, że nie należy posuwać się do bezpodstawnego oskarżenia polityków.
Wie Pan gdzie naprawdę toczyły się gry wokół hazardu?
Wiem, że szef CBA Mariusz Kamiński, pisał w piśmie do śp. ministra Wassermanna za rządów PiS, że w projekcie ustawy hazardowej nie ma ulgi podatkowej dla wideoloterii. Przecież to niebywałe, że szef służby specjalnej interesuje się, ingeruje i zabiega, by pewna grupa z branży hazardowej mogła mieć ulgi podatkowe.

To było złe rozwiązanie?
Wideoloterie byłyby prawdziwą promocją hazardu. Żałuję, ale komisja śledcza nie rozstrzygnęła, czy te słynne dopłaty były korzyścią dla budżetu, czy zagrożeniem. Odsyłam do opinii PAN, Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, Politechniki Warszawskiej czy Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Według tych opinii dopłaty obniżyłyby dochody do budżetu państwa. Teraz są tylko podniesione podatki dla branży i nie ma ulgi na wideoloterię. Dokładnie taki był mój pogląd. Czyli z jednej strony byłem prorokiem, a z drugiej jestem kozłem ofiarnym. To jest absurd tej całej sprawy.

Może mieć Pan pretensje do własnych kolegów z komisji śledczej, którzy uczynili z prac komisji spektakl.
Oni byli w niezręcznej sytuacji i to nie jest ich wina. Była ogromna presja nie tylko opozycji, ale też opinii publicznej, dziennikarzy. I tak wykonali mnóstwo pracy. W tak krótkim czasie przesłuchali ponad 80 świadków. Choć zabrakło pracy merytorycznej, nie zlecono wykonania ekspertyzy dotyczącej dopłat.

Ale to Pańscy koledzy z PO w tym spektaklu grali główne role.
Nie zgadzam się, to posłowie opozycji prowadzili polowanie na czarownice. Nawet spójne zeznania świadków ich nie przekonały. Na wstępie postawili pewne tezy i do końca ich bronili. Gdyby przewodniczący Sekuła nie prowadził prac w sposób zdecydowany, to komisja pracowałaby do końca tej kadencji i nie zakończyłaby swojej pracy żadnymi wnioskami, raportem.

Sekuła chciał po prostu jak najszybciej zakończyć prace.
Ale niby dlaczego miałby dalej ciągnąć prace komisji? Przecież przesłuchano wszystkich świadków.

Chociażby dlatego, że jak sam Pan przyznaje, nie ma merytorycznych wniosków.
Może i Sekuła popełnił błędy, jak każdy z nas, ale i tak jestem dla niego pełen uznania. Pomimo histerycznych ataków opozycji wykonał dużą pracę.

Nie wychodzi Pan jednak oczyszczony ani uniewinniony...
Przeczytajcie raport, jest rzetelny, i to jest dla mnie najważniejsze. Jest w nim napisane, że nigdy nie angażowałem się, nie naciskałem, nie wywierałem wpływu ani nie lobbowałem.

Tylko że nadal nie wiadomo, czy główny bohater został zamordowany, czy popełnił samobójstwo, a może uległ wypadkowi.
Zgoda, dla części opinii publicznej ustalenia komisji są niewiarygodne. Ale dla mnie wiarygodny jest raport i wnioski końcowe.
I co będzie ?
Jeszcze czekam na ustalenia prokuratury.

Ktoś na ulicy wołał za Panem "Zbychu"?

Różne rzeczy słyszałem. Bardzo przykre też. Ale tam, gdzie mieszkam, ludzie mnie doskonale znają i nikt nie wierzył, że mogłem coś złego zrobić.

Co mówili Panu ludzie?
Spotkało mnie też bardzo dużo pozytywnych reakcji. Ludzie podchodzili i mówili "proszę się trzymać" albo "proszę dbać o zdrowie". Ale zdarzało mi się, że słyszałem wulgarne odzywki "ty taki czy owaki...". Na szczęście to były sporadyczne przypadki.

I co Pan czuje, słysząc: Miro, Zbychu, Grześ?
Nauczyłem się pokory. Wciąż żałuję, że dziewięć lat mojej ciężkiej pracy parlamentarnej przez kilka zmanipulowanych zdań z podsłuchów telefonicznych zostało zmarnowane. Szkoda i żal.

Akurat jest Pan sam sobie winien. Spotyka się Pan z Koskiem, Sobiesiakiem?
Nie. Wiem, że Jan Kosek jest po chemii i jest ciężko chorym człowiekiem. Żałuję, że on zeznawał na posiedzeniu zamkniętym dla mediów.

Dlaczego?
Bo on akurat jako jedyny wyjaśnił komisji mechanizm dopłat. Pamiętajmy, że dopłaty to jest podatek, który mieli zapłacić grający, a nie właściciele kasyn i salonów.

Pańscy przyjaciele z Platformy zdali egzamin z przyjaźni?
Tak. Większość zachowała się bardzo przyzwoicie i lojalnie. Nie oczekiwałem nigdy od nikogo poklepywania po plecach czy mówienia, że jestem fajny. Chciałem tylko szacunku i u zdecydowanej większości członków mojego klubu go znalazłem. Oni wiedzą i znają ogrom pracy, jaką wykonywałem. Przez dwa lata, od kiedy byłem przewodniczącym klubu, Sejm uchwalił ponad 450 ustaw. Zawsze dbałem o transparentność i przejrzystość całego procesu legislacyjnego.

Nie miał go Pan choćby u Janusza Palikota. On mówił o Panu: "Niech założy firmę pogrzebową z Sobiesiakiem i handluje trumnami, bo do polityki się nie nadaje".
Nie mam do nikogo żalu, nawet do Palikota. Teraz nawet mamy dobry kontakt, rozmawiamy, nie wracamy do afery hazardowej.

Spotykacie się na winie i żartujecie?
Na winie nie. Ale żartujemy, rozmawiamy. Po roku zmienił się mój stosunek nie tylko do Janusza Palikota, ale do wielu ludzi, polityków.

Tylko że mimo swoich wyskoków to Palikot jest teraz w pierwszym rzędzie, a Pan w ostatnim.
Czasami czołówka jest w ogonie i odwrotnie. Tak bywa w polityce.

Ale miał Pan żal.
Kiedyś była we mnie straszna gorycz, straszna złość, nawet rozpacz, że niektórzy koledzy byli tak daleko nie w porządku.
Jacy koledzy?
Nie chcę o tym mówić. To już przeszłość.

Premier Tusk odstrzelił Pana, zanim orzeczono o Pańskiej winie.

Pewnie uważał, że najważniejsze jest ratowanie całego projektu Platformy.

Mógł zrobić inaczej?
Być może to były najlepsze decyzje premiera. Wykazał się wtedy dalece idącą konsekwencją. Ja po rozmowie z premierem sam złożyłem rezygnację.

Rozmawiał Pan z Donaldem Tuskiem?
Nie. Nie rozmawiałem.

I co teraz?
Chciałbym, żeby premier zapoznał się z raportem komisji śledczej, pewnie niedługo pozna ustalenia prokuratury. Będzie miał pewność, jaki był mój udział w całej tej sprawie. Zawsze miałem do premiera ogromne zaufanie i on do mnie. Chciałbym je odbudować.

Donald Tusk to wielki polityk?
Tak. Jest najlepszym premierem wolnej Polski.

Mówi Pan, jakby cierpiał Pan na syndrom sztokholmski. Donald Tusk jest bezwzględny.
Cenię premiera za tę pryncypialność. Bo dla zasad może poświęcić nawet przyjaciela czy kolegę. To tylko dobrze o nim świadczy.

To dlaczego Palikotowi więcej wolno od Pana?
Janusz Palikot jest i był bardzo potrzebny Platformie. Jest bezkompromisowy, ale często publicznie mówi to, o czym wszyscy myślą, tylko nie mają odwagi tego powiedzieć.

Myślicie w Platformie w duchu tak o Lechu Kaczyńskim, jak mówi Palikot?
Nie. I nie zgadzam się z nim. Martwi mnie natomiast, że Palikot próbuje zakładać własną partię. Jest dla niego miejsce w Platformie. Potrzebujemy takiego człowieka, ale nie do końca akceptuję wszystkie jego pomysły.

Myślał Pan o zemście?
U mnie chęć zemsty została zastąpiona chęcią dojścia do prawdy i oczyszczenia.

Gdyby wszedł tutaj Mariusz Kamiński?
To podałbym mu rękę i zapytał, dlaczego to zrobił. Dlaczego z jakichś niskich politycznych pobudek tak daleko się posunął i wyrządził ludziom tak wiele krzywdy. Przez dwa lata siedzieliśmy obok siebie w Sejmie. Miałem wrażenie, że nigdy nie byłby zdolny zrobić drugiemu człowiekowi krzywdy. Po czym sam tego doświadczyłem.

A co stało się teraz z branżą hazardową?
Wpływy do budżetu z hazardu są o kilkaset milionów mniejsze, a paradoksalnie, hazard rozwija się w najlepsze. Tylko inaczej.

Jak?
Choćby przez loterie SMS-owe, nawet telewizja publiczna codziennie organizuje gry hazardowe. Strumień poszedł w inną stronę. Na dodatek nie jestem pewien, czy te firmy płacą państwu należne od tego podatki. Jest to społecznie groźne zjawisko.

Co przez ostatni rok stało się z Platformą?

Niepotrzebnie zaczęły się pogłębiać podziały wewnętrzne w PO, ten rzekomy nurt liberalny czy konserwatywny. Nasza siła jest w jedności i w tym, że wewnątrz ścierają się różne nurty i poglądy.

Platforma jest słabsza niż rok temu?
Jest mocniejsza, koalicja dobrze radzi sobie z kryzysem gospodarczym, Polska zbudowała sobie mocną pozycję w UE.

Czy PO szkodzi rywalizacja między Schetyną a Tuskiem?
Nie wiem, czy ona naprawdę istnieje.

Niech Pan nie żartuje.
Myślę, że to nie sam premier czy marszałek są sprawcami tego rzekomego konfliktu. Raczej ludzie z ich otoczenia go nakręcają. Nie wyobrażam sobie PO bez Donalda Tuska i Grzegorza Schetyny.

Komu Pan dziś bardziej kibicuje: Tuskowi czy Schetynie?
Wierzę, że obaj dżentelmeni znajdą porozumienie, bo to jest w interesie PO.

Obaj się już emocjonalnie poukładali?

Mają dobry kontakt i na szczęście często grają w piłkę nożną. To pomaga.

Może Pan zacznie grać w piłkę?
Zostanę przy tenisie, bo to bliższy mi sport.

Schetyna jest dziś silniejszy niż rok temu?
Ma teraz należną sobie pozycję. Znów jest jedną z najważniejszych osób w państwie.

To dobrze?
Tak powinno być.

Żałuje Pan, że nie ma Pana teraz przy Tusku?
Bardzo. To ja byłem głównym autorem programu gospodarczego PO, nadal chciałbym pomagać w jego realizacji.

Trzeba podnosić podatki?
Dziś nie ma już innego wyjścia, ale cieszę się, że rząd jednocześnie redukuje wydatki.

Pan wierzy, że teraz nastąpi reformatorska ofensywa Tuska?
Jeżeli przez 500 dni wspólnego rządzenia premiera i prezydenta nie wykonamy kilku ważnych reform, to wyborcy PO z tego rozliczą w przyszłorocznych wyborach.

Jarosław Kaczyński wykorzystuje politycznie tragedię smoleńską?
Przeżyłem szok, bo przez moment wierzyłem Jarosławowi Kaczyńskiemu, że naprawdę się zmienił. Punktem zwrotnym była odezwa "do braci Moskali". Myślałem, że to tak na poważnie.
Zastanawiał się Pan, czy na niego nie zagłosować?
Nie żartujcie. On dziś raczej utrudnia śledztwo w tej sprawie.

PiS wywołuje wojnę polityczną?

Gorszące i naganne są apele o dymisję nowo wybranego przez naród prezydenta czy żądanie dymisji premiera.

Kaczyński nie panuje nad swoimi emocjami?
Bardzo mocno się pogubił. Może dopiero teraz przeżywa traumę po śmierci brata. Nie wiem, o co mu chodzi, gdy uderza w osoby wyjątkowo lubiane, popularne w swojej partii, które jeszcze niedawno stawały za nim murem.

Joanna Kluzik-Rostkowska, Paweł Poncyljusz mogliby znaleźć się w szeregach PO?
Nie. To nie są potrzebne transfery.

Polska to dziki kraj?
Nie. Polska to piękny kraj wielu możliwości. Ale Polska polityka niestety przepełniona jest nadmiarem agresji.

Chyba Pan lepiej podniósł się z afery hazardowej od Mirosława Drzewieckiego?

Mirek tę sprawę bardzo przeżył, ale wiem, że dla niego polityka jest czymś naprawdę ważnym. Myślę, że jemu się jeszcze chce. Jest w nim wiele determinacji.

I co teraz będzie z Panem?
Jestem zawieszonym członkiem klubu parlamentarnego PO. Sam się zawiesiłem i teraz chciałbym wrócić do klubu.

Będzie Pan pukał, czekając, aż otworzą?

Rozmawiam z koleżankami i kolegami. Gdy będzie przyjęty raport komisji śledczej, zapewne zapadną decyzje.

Jeśli Pan wróci, to co dalej?
Chcę pokazać wyborcom, że byłem i jestem uczciwym człowiekiem i że dobro publiczne zawsze było dla mnie wartością nadrzędną. Poniosłem dużą odpowiedzialność polityczną i tak powinno być zawsze w życiu publicznym.

Zdobyłby Pan poselski mandat?

Dzisiaj nie chcę mówić o wyborach.

Pytaliśmy Pana rok temu, gdzie dziś chciałby Pan być. Co się sprawdziło?

Wróciłem do równowagi emocjonalnej, na nowo poukładałem życie, mam więcej czasu dla rodziny, zweryfikowałem przyjaciół.

I gdzie Pan chce być za rok?

Za rok chciałbym się poddać weryfikacji swoich wyborców.

Zbigniew Chlebowski - karierę polityczną rozpoczynał w samorządzie, polityk Platformy Obywatelskiej. Był szefem Komisji Finansów Publicznych, przewodniczącym klubu parlamentarnego PO. Odwołany ze stanowiska w październiku 2009 roku po opublikowaniu stenogramów jego rozmów z biznesmenami z branży hazardowej.

Flesz: Wegańskie ubrania. Made in Poland

Wideo

Materiał oryginalny: Chlebowski: Przez rok byłem w piekle. Ale odnalazłem Pana Boga - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 46

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

h
helmut

Zenujacy wywiad, zenujaca postawa i zenujace "argumenty". Od czasu spotkania na cmentarzu, ten pan zawsze bedzie kojarzyc sie z politycznym cwaniactwem, a takze z republika kolesiow, ktorej zostal symbolem. Tacy "politycy" powinni "odejsc" w niebyt! Ale w tym kraiku, tacy wracaja i dalej "robia swoje". Nigdy wiecej na takiego cwaniaczka nie zaglosuje!
i

M
Michałek

a moim zdaniem koleś powinien zostać prezydentem, jak się bawić to się bawić; jego koleś z cmentarza mógłby uruchomić przy Krakowskim Przedmieściu kasyno, oddźwiernym byłby cieć od Niemca czyli rzecznik PO-szefa, a szefem kancelarii ten dziwny koleś (niestety nie pamiętam nazwiska), który w Pedzącym Króliku próbował sobie szykować lepszą przyszłość popijając kawę z niedoszłą nadzorczynią Totalizatora; niech żyje POpaprany świat

p
po-rażka

no chyba że i to i to...niech żyje PO,Partia Oszustów!

F
FANKAN

...I POWIEDZIAŁ BOGU: "PANIE, BEZ CUDÓW - GRA NA FORSĘ IDZIE ?"

R
Roman

"To, to" popełniła Werner (TVN 24) i Sienicki. Chyba wszystko jasne...

a
abc

Błagam i żądam zdejmijcie tekst z reklamą tego ścierwa politycznego z forum. Powinno się go dożywotnio zakopać w niebycie i niepamięci oraz trzymać w zamkniętej klatce na głębokiej prowincjiaby g... które symbolizuje nie rozlewało się i nie śmierdziało. CO ZA DRAŃ NAPISAŁ TĘ WYBORCZĄ REKLAMĘ

z
zadziwiony

"Przez rok byłem w piekle. Ale odnalazłem Pana Boga" - A gdzie to się stało?! Na stacji benzynowej, na pobliskim cmentarzu czy może poprostu pod "Pędzącym Królikiem"?

S
Savonarola

Odnalazł Boga na cmentarzu, podczas schadzek z Mirem i Zdzichem,

Z
ZOOO

CHLEBOWSKI TO ZWYKLA SWINJA ZABIC GNOJA

Z
ZOOO

CHLEBOWSKI TO ZWYKLA SWINJA ZABIC GNOJA

P
POLO

TEN CHLEBOWSKI TO ZWYKLE BYDLE -CWANY KUTAS

P
POLO

TEN CHLEBOWSKI TO ZWYKLE BYDLE -CWANY KUTAS

P
POLO

TEN CHLEBOWSKI TO ZWYKLE BYDLE -CWANY KUTAS

t
troll

i ty tak zupełnie świadomie popierasz faceta, o którym wiesz, że robi swoich wyborców w konia?

p
polo

Jarosława została wymyślona wyłącznie na użytek tuskomatołków którzy uwierzyli. Następnie wszystko zostało odwołane, a tuskomatołki do dnia dzisiejszego nie maga się "nadziwować", że żadnej "przemiany" nie było.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3