Cezary Tomczyk: Dopiero się rozpędzamy. Frekwencja w wyborach prezydenckich będzie jak 15 października
- Europa i NATO muszą stać się równoważnymi partnerami i to właśnie dzieje się na naszych oczach - mówi Cezary Tomczyk, wiceminister obrony, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej
Jak poważne jest ryzyko eskalacji konfliktu na Bliskim Wschodzi? Jak to wygląda z perspektywy polskiego ministerstwa obrony?
Właśnie stykamy się z eskalacją wydarzeń w tamtym regionie świata. Oddzielna sprawa, że Bliski Wschód jest problemem dla światowego bezpieczeństwa od wielu lat - i trudno się spodziewać, by po ataku Iranu na Izrael coś w tej kwestii miało się tam zmienić. Odpukać, zagrożeń z tego płynących dla polskich obywateli nie ma. Polscy żołnierze stacjonujący w Iraku i na Wzgórzach Golan znajdują się na wszelki wypadek w podwyższonej gotowości. Ale na pewno sytuacji nie da się nazwać spokojną i przewidywalną.
Tym bardziej, że trwa konflikt w Gazie, mamy też pełnoskalową wojnę na Ukrainie.
Nie można też tracić z oczu Tajwanu. To właśnie nawarstwienie tych wszystkich napięć sprawiło, że Donald Tusk zaczął mówić o tym, że żyjemy w erze przedwojennej. W ostatnim czasie pojawiły się różne prognozy analityków czy polityków, gdzie padają konkretne daty spodziewanego konfliktu na skalę światową. Ale trzeba pamiętać, że przyszłość zależy od nas, od tego, jak teraz ułożymy sytuację w poszczególnych regionach świata.
Sytuacja teraz wygląda w ten sposób, że wiceminister spraw zagranicznych Andrzej Szejna mówił w Radiu Zet, że Polska powinna wesprzeć Izrael w konflikcie z Iranem. Jak to rozumieć?
Nie słyszałem tej wypowiedzi, więc trudno mi się do niej odnieść. Jednoznacznie potępiamy atak na Izrael. Polska jako kraj nie jest zaangażowany po żadnej ze stron tego konfliktu. Nam zależy w pierwszej kolejności na deeskalacji. Ale też mamy świadomość tego, że dziś Iran wspiera Rosję.
Większość dronów, którymi Rosja atakuje Ukrainę, to irańskie Shahedy.
Iran dostarcza broń Rosji, podejrzewam, że minister Szejna właśnie do tego nawiązywał w komentarzu. Choć też może się zdarzyć, że Iran - właśnie z powodu konfliktu z Izraelem - będzie się mógł mniej angażować w dostarczanie sprzętu Rosji. Ale też trzeba pamiętać o tym, co się dzieje w Strefie Gazy. Te dwie kwestie trzeba oddzielić. Czym innym jest atak Iranu na Izrael, a czym innym konflikt Izraela z terrorystami z Hamasu. Najlepszy przykład jak wielowymiarowy jest konflikt na Bliskim Wschodzie.
Widać też, jak on się łączy z napięciami w innych częściach świata. Spodziewa się Pan, że ta więź będzie się wzmacniać czy słabnąć?
Rosja jest zainteresowana podsycaniem kolejnych konfliktów na całym świecie. Widać to świetnie na przykładzie Bliskiego Wschodu. Gdy dochodzi tam do eskalacji, oczy globu natychmiast zwracają się w kierunku nowego zagrożenia. Dotyczy to również USA, bo one w takiej sytuacji natychmiast muszą przenieść ciężar swojej polityki na Bliski Wschód. To rozprasza ich uwagę, a takie działanie jest w interesie Rosji, która zawsze robi wszystko, by rozproszyć uwagę państw demokratycznych - żeby problemów było wiele, żeby maksymalnie zaciemnić obraz, zatrzeć różnicę między agresorem i atakowanym.
Ale należy na to patrzeć w kategoriach taktycznych, czy raczej jako zapowiedź głębokiego resetu układu sił?
Jedno nie wyklucza drugiego. Im bardziej rozproszona uwaga wolnego świata, tym łatwiej Rosji jest działać i dążyć do realizacji własnych celów. Dlatego trzeba robić wszystko, by jak najszybciej wygasić najostrzejsze konflikty. Kiedyś George W. Bush mówił o „osi zła”, próbując nakreślić nową mapę świata.
On to mówił w okresie po zamachach 11 września, mając na myśli Irak, Iran i Koreę Północną. Teraz coraz częściej mówi się o nowej osi zła: Iran, Rosja i Chiny.
Z naszej perspektywy wygląda to po prostu jako starcie dobra ze złem. Z jednej strony są kraje dążące do konfliktu i próbujące wpływać na inne państwa doprowadzając do erozji ich społeczeństw. Z drugiej strony mamy blok krajów demokratycznych, które idą w nowoczesnym kierunku, gdzie nie dąży się do konfliktu. Dziś te dwa systemy się ze sobą zderzają. Naszym zadaniem jest sprawić, by zwycięsko wyszedł z tego wolny i demokratyczny świat.
Wspomniał Pan o George’u W. Bushu. Sekretarz stanu z jego czasów Donald Rumsfeld mówił z kolei o „nowej Europie” i „starej Europie”. Pierwsza współpracowała z USA, druga ustawiała się w kontrze do niej. Ten podział jest aktualny?
Tamten podział został narysowany niejako poza nami przez Amerykanów i wpisujących się w tę oś podziału Francuzów.
Polska była w „nowej Europie”, Francja - jednym z liderów „starej Europy”.
Polska wtedy dołączyła do stworzonej przez USA koalicji państw biorących udział w ataku na Irak w 2003 r., z kolei Francja - razem m.in. z Niemcami - nie była tym zainteresowana. Ale dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Dziś jako Europa nie damy już wpisać w żadne podziały w tym zakresie. Robimy wszystko, żeby Europa była zintegrowana w działaniu na rzecz własnego bezpieczeństwa. Donald Tusk od kilku tygodni prowadzi ofensywę dyplomatyczną, spotyka się z liderami kolejnych europejskich państw, pokazując, że Polska jest liderem, jeśli chodzi o myślenie o bezpieczeństwie w Europie. Już obudziliśmy nasz kontynent pod tym względem. Europa jest obecnie w innym miejscu niż była za czasów prezydentury Busha.
Wpisuje się to w retorykę o „autonomii strategicznej” Europy, o której chętnie mówi Francja. Tyle że ta koncepcja zakłada poluzowanie więzi transatlantyckich.
Ta retoryka podkreśla przede wszystkim jedność Europy. Nasz kontynent jako całość rozumie, na czym obecnie polega problem, jakie są źródła zagrożeń. Na to oczywiście nakładają się stosunki z Ameryką. One są niezmiennie dobre, na ich straży stoi obecnie Joe Biden. Ich przyszłość zależy w pierwszej kolejności od wyników listopadowych wyborów w USA. Dziś znamy jedynie zapowiedzi Donalda Trumpa, ale też nie wiemy, na ile je traktować jako specyfikę kampanii, a na ile jako realne plany.
We wtorek nocy spotkał się z nim prywatnie Donald Trump - ale szczegóły ich rozmowy nie są znane.
Wiadomo, że dla bezpieczeństwa euroatlantyckiego potrzebny jest silny sojusz między UE i Stanami Zjednoczonymi. Ale też Europa musi zdawać sobie sprawę, że musi stać się drugim filarem NATO. Europa i NATO muszą stać się równoważnymi partnerami - i to właśnie dzieje się na naszych oczach. Te procesy zaczęły zachodzić w Niemczech, we Francji, w krajach skandynawskich.
Co będzie na planie pierwszym: szeroka transatlantycka współpraca czy raczej kooperacja w ramach krajów UE?
NATO musi się opierać na dwóch filarach. Każdy, kto zna historię, wie, jak wyglądało zaangażowanie amerykańskie w czasie I i II wojny światowej. Było kluczowe. Wiemy też, jakie obecnie możliwości posiada armia amerykańska. Ale bezpieczeństwo zależy też od nas. Nie możemy tylko oglądać się na największą armię świata, bo to sprawy nie załatwia. Musimy robić wszystko, by NATO swoją siłę opierało na dwóch filarach - sile USA oraz sile Europy, która ma duże możliwości pod względem wojskowym i może te możliwości tylko rozwijać również w oparciu o własny przemysł zbrojeniowy.
Donald Tusk niedawno zapowiedział, że Polska chce uczestniczyć w budowie europejskiej wersji „żelaznej kopuły”, czyli zintegrowanego systemu obrony powietrznej krajów UE. Tylko że ten projekt ma być gotowy w 2035 r. Czy można na nim realnie opierać własne bezpieczeństwo?
Proszę pamiętać, że Polska równolegle buduje własne zdolności - i działania w tym zakresie planujemy tylko przyspieszać. Polskie podejście do kwestii obrony powietrznej i przeciwrakietowej zaczęło się kształtować jeszcze za czasów prezydentury Bronisława Komorowskiego, gdy zaczęto realizować program „Wisła”, który polega na przekazywaniu części budżetu kraju - niezależnie od budżetu MON - na ten cel. Później pojawiły się programy „Narew”, „Pilica” i „Pilica plus”. Rozwój własnych zdolności obrony polskiego nieba to absolutny priorytet rządu. Chcemy też przyglądać się systemom, które powstają w Europie. Chcemy z nimi współpracować, a czasami budować razem z nimi dodatkowe zdolności. To wszystko będzie robione równolegle.
Andrzej Duda pomysł budowy europejskiej „żelaznej kopuły” skomentował jednoznacznie nazywając go „biznesowym projektem niemieckim”.
Patrzmy na fakty. Wynika z nich jasno, że Polska buduje system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Ale też nie jest prawdą to, co mówił były minister Mariusz Błaszczak, że ten system już jest gotowy. On gotowość osiągnie najwcześniej za pięć-siedem lat. Gdyby był gotowy to Błaszczak nie przepuściłby rakiety, która doleciała pod Bydgoszcz.
Projekt europejski zacznie działać najwcześniej za kilkanaście lat.
Ale - podkreślam to raz jeszcze - te projekty nie są konkurencyjne. Polsce chodzi o uzupełnienie zdolności, koordynację, budowanie doktryn, zdolności rozpoznania a także ewentualnych wspólnych zakupów. Niemcy również korzystają z systemu Patriot.
Prezydent Duda zdaje się wskazywać na to, że angażowanie się w projekt europejski stoi w kontrze do rozwijania współpracy wojskowej z USA.
Rozmawiamy o faktach, a nie o opiniach. Rozumiem, że prezydent Duda opiera się na informacjach przekazywanych mu przez poprzedni polski rząd, ale naprawdę warto opierać się na tym, co się dzieje teraz. Fakty są takie, że wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz kilka tygodni temu podpisał umowę na kolejny element programu „Wisła”. Do Polski trafią też aerostaty z USA. Wkrótce w Polsce będą dwa samoloty wczesnego ostrzegania Saab 340 AEW. Równolegle reformujemy nasz system „Dunaj”, pozwalający zwiększyć nasze zdolności rozpoznawania zagrożeń. Pozyskujemy samoloty F-35 poprawiające naszą zdolność obrony przeciwrakietowej. Widzę w tym procesie ogromną szansę.
PiS przez osiem lat swoich rządów koncentrował się na współpracy ze Stanami Zjednoczonymi starając się jak najbardziej ją wzmocnić, a jednocześnie szerokim łukiem obchodził europejskich partnerów. Jakie kierunki współpracy będzie wybierać Wasz rząd?
Tak jak mówiłem Niemcy w systemie obrony powietrznej wykorzystują amerykańskie zestawy Patriot. O czym my więc rozmawiamy? Potrzebujemy zarówno broni amerykańskiej jak i europejskiej. Kluczowe są też polskie zdolności w tym zakresie.
Rozpoczęty przez Berlin projekt europejskiej „żelaznej kopuły” ma się opierać nie tylko na Patriotach, ale także na komponentach tworzonych przez niemieckie firmy - a tych jeszcze nie ma.
Jeśli chodzi o kwestię polskich programów takich jak „Pilica”, „Narew” czy „Wisła”, nic się w tej kwestii nie zmienia. Jeśli chodzi o współpracę z Niemcami i innymi krajami europejskimi, jesteśmy nią zainteresowani z wykorzystaniem systemów będących kompatybilnymi z systemami wykorzystywanymi u nas lub uzupełniającymi się nawzajem.
Niemcy w tym roku planują w tym roku wydać na obronność 2 proc. PKB - osiągną ten poziom po raz pierwszy od wielu lat. Czy podejście do kwestii bezpieczeństwa w Berlinie zmieniło się na stałe czy to raczej epizod?
Moim zdaniem ta zmiana jest głęboka i trwała. To także konsekwencja zmiany rządu w Polsce. Oczywiście, nie zamierzam twierdzić, że wszystko się kręci wokół nas, ale też faktem jest, że zmiana polskiego rządu dała całej Europie gwarancję tego, że w Warszawie mogą widzieć solidnego partnera. Już odezwały się do nas dowództwa naczelnie Niemiec i Francji z propozycjami bardzo szerokiej współpracy w tematach, które do tej pory były zamknięte. Berlin chce wspólnie z nami tworzyć tzw. koalicję opancerzoną, czyli wspólne wzmacnianie zdolności pancernych Ukrainy. Przypomnę, że USA odmówili współpracy w tym zakresie rządowi PiS i nie mieliśmy żadnej możliwości manewru.
Polska dołączy do francusko-niemieckiego programu budowy wspólnego czołgu?
Nie ma takiego tematu. Nie jesteśmy na etapie rozmów w tej kwestii. Najpierw musimy przejrzeć dokładnie kontrakty podpisane przez naszych poprzedników.
W Polsce jesteśmy między pierwszą i drugą turą wyborów samorządowych. Jak Pan ocenia ich wyniki?
Pod względem wygranych sejmików jest to niewątpliwie zwycięstwo. Ale pod względem zdobytego odsetka głosów chciałoby się więcej.
Pan jeszcze przed pierwszą turą mówił, że „wybory samorządowe pokażą, w którą stronę zmierza Polska”. I okazało się, że w tych wyborach zwyciężył PiS wyprzedzając Koalicję Obywatelską.
W wyborach samorządowych liczy się przede wszystkim skuteczność. Koalicja 15 października będzie rządzić kilkunastu województwach. PiS w kilku. Na samym końcu liczy się skuteczność. Ale na pewno widać, że musi poprawić zdolność mobilizacji naszych wyborców. Tutaj mamy wiele do zrobienia.
Czego zabrakło do skuteczniejszego zmobilizowania Waszych wyborców?
W wyborach samorządowych frekwencja była o 20 proc. niższa niż w parlamentarnych 15 października. Musimy budować przekonanie, że wybory samorządowe są tak samo ważne jak parlamentarne, ponieważ dokładnie tak jest!
A może odwrotnie - to frekwencja 15 października była wyjątkowa i nigdy więcej za naszego życia podobna sytuacja się nie powtórzy?
15 października zanotowaliśmy najwyższą frekwencję po 1989 r. Doświadczyliśmy przebudzenia społeczeństwa obywatelskiego, które pokazało, że w chwili zagrożenia staje na wysokości zadania. Wcześniej Polacy nie widzieli związku między własną sytuacją życiową i tym, kto w kraju sprawuje władzę. Osiem lat rządów PiS-u przyniosła konsekwencje w postaci głosowania 15 października, gdy Polacy w swojej masie chcieli pokazać, co sądzą o tych rządach. I wtedy poczuli, jak wiele w kraju zależy od nich. Pod tym względem był to przełom.
Tyle że jednorazowy. Trudno nazwać to trendem.
Bo wielu Polaków uznało, że przełom już się dokonał 15 października i sytuacja zmierza w dobrym kierunku. Wybory samorządowe okazały się ostrzeżeniem, że tak nie jest. Teraz potrzebna jest praca organiczna, którą musimy wykonać, by Polacy wiedzieli, że każde wybory są de facto najważniejsze. Debata o frekwencji wyborczej, która się przetoczyła przez Polskę po pierwszej turze, spowoduje, że część wyborców zada sobie pytanie dotyczące własnej aktywności wyborczej. Polacy są odpowiedzialnym narodem, społeczeństwem. Partycypacja polityczna ma ogromne znaczeniu przy budowaniu świadomego społeczeństwa.
Jakiej Pan się spodziewa frekwencji w wyborach prezydenckich w przyszłym roku?
Porównywalnej z tą z 15 października. Jak na polskie warunki to cały czas Himalaje frekwencji.
Przed 15 października byliście w opozycji i atakowaliście rząd - to zawsze ułatwia mobilizację wyborców. Teraz sami rządzicie. W jaki sposób zamierzacie utrzymać mobilizację własnego elektoratu?
Rządzenie to zawsze wyzwanie, bo musi się zmienić nasze nastawienie. Teraz bierzemy odpowiedzialność za to, co się dzieje w kraju. Ale też proszę pamiętać, że rządzimy dopiero cztery miesiące.
Kluczowe będą wybory prezydenckie - wtedy będziecie u władzy półtora roku.
Ultrakonserwatywne podejście Andrzeja Dudy sprawia, że Polacy będą widzieli mnóstwo powodów na to, by głosować na obóz obecnie rządzący. Będą chcieli, żeby powstawała wyraźna synergia między rządem i prezydentem - bo widzą, jak trudna jest obecna kohabitacja, jak prezydent kolejnymi wetami i odsyłaniem ustaw do Trybunału Konstytucyjnego trzyma rządowi pistolet przy skroni.
Jeśli prezydent wetuje ustawy, to bierze za to odpowiedzialność. Ale póki co tak wiele ustaw do niego nie wysłaliście.
Rozmawiamy w kontekście kampanii i mobilizacji wyborców. Polacy widzą, że wiele kwestii nie uda się wprowadzić w życie bez podpisu prezydenta. W 2025 r. Andrzej Duda przestanie pełnić ten urząd, będziemy mieć nowe rozdanie. Jestem przekonany, że kluczowym aspektem okaże się kwestia napięć między rządem i prezydentem.
Tego samego argumentu używał PiS przed 15 października.
PiS używał tej retoryki w 2015 roku po wygranej Dudy. Polacy nie chcą napięcia na linii prezydent-rząd, gdy jedna z tych stron uzyskuje świeży demokratyczny mandat. Odpowiedz narzuca się sama.
W 2015 r. było pięć miesięcy między wyborami - teraz odległość między wyborami to półtora roku. Uda Wam się zachować ten efekt rozpędzonego pociągu? Już słychać głosy rozczarowania, choćby z powodu braku realizacji Waszych obietnic wyborczych.
Sprawowanie władzy to odpowiedzialność za Polskę, która wiąże się także z ryzykiem i kosztami. Ale nie mam żadnych wątpliwości, że przez ten czas uda nam się podtrzymać entuzjazm z 15 października. W wielu aspektach rozliczeń PiS-u dopiero docieramy do prawdy wcześniej przed nami ukrytej. W ciągu najbliższych tygodni i miesięcy z rządu będą wychodzić ustawy dotyczące 100 konkretów zadeklarowanych przez nas w ciągu kampanii. Będziemy wprowadzać fundamentalne zmiany w kraju. My się dopiero rozpędzamy.