Były oficer służb specjalnych: Raport Macierewicza kłamie. Procesuje się w tej sprawie (ROZMOWA)

Jest Pan niebezpiecznym człowiekiem?
- Nie sądzę. W każdym razie nie mam o sobie takiego zdania.

A Pana przeciwnicy?
- Zależy, którzy.

Choćby ci, z którymi miał Pan rozbieżne interesy polityczne.
- To dla tych, do 1990 roku, byłem niebezpieczny. Uważali mnie za człowieka, który im płata figle, szkodzi i jest fachowcem.

Fachowiec, który płata figle - ciekawe określenie oficera wywiadu, który rozpracowywał podziemie solidarnościowe. Niebezpieczny okazał się Pan też dla Antoniego Macierewicza, który ujawnił Pana tożsamość w raporcie na temat WSI i dla którego jest Pan synonimem wszelkiego zła w służbach. Z kolei w książce, w której zdradza Pan kulisy afgańskiej operacji w latach 1997-2007, jest Pan fachowcem. Gdzie jest prawda?
- Ta książka została napisana między innymi właśnie dlatego, że moim zdaniem wersja operacji afgańskiej i obraz mojej osoby przedstawione w raporcie Macierewicza są niezgodne z rzeczywistością, kłamliwe i zawierają liczne pomówienia. Dlatego też się procesuję w tej sprawie.

Przyzna Pan jednak, że to niecodzienny sposób walki o dobre imię - były oficer wywiadu zdradzający w książce kulisy tajnych operacji.
- Mnie nauczono w Ameryce, że jeśli ktoś chce się przebić do szerokiej opinii publicznej ze swoją wersją wydarzeń i ze swoją prawdą, może to zrobić tylko i wyłącznie pisząc książkę. Jak pani wie najlepiej, wywiad w gazecie czy telewizji żyje dzień, dwa, a książka zostaje, trwa. Poza tym opinia publiczna może sobie sama wyrobić zdanie bez mojego namawiania czy przekonywania. Moja wersja jest w książce i niech każdy sobie sam wyrobi opinię. Ja się tej opinii nie boję.

Nie miał Pan obaw, że ujawni tajemnice tajnych operacji? W raporcie dotyczącym WSI nie pisze się o Afganistanie, ale o miejscu Z, a Osama bin Laden jest obiektem X.
- Opuszczając służbę w 1990 roku jako oficer wywiadu, podpisałem zobowiązanie o dochowaniu tajemnicy. Realizując zadania dla wywiadu cywilnego i wojskowego po 1990 roku, robiłem to jako agent. Nie podpisywałem żadnych dokumentów. Ani o współpracy, ani o zachowaniu tajemnicy, ani o czymkolwiek, w związku z tym nie czuję się zobowiązany tego typu rygorami.

Według raportu Macierewicza CIA i amerykańscy agenci nie dowierzali Pana informacjom i źródłom, ponieważ nie chciał Pan ujawnić im tych drugich. W książce broni się Pan, przytaczając rozmowę z generałem B., który zabronił przekazania tych danych Amerykanom. Kim jest generał B.?
- Generałem B. A poza tym wyjaśnijmy od razu jedną kwestię - żaden wywiad nie ujawnia swoich źródeł nikomu, w tym również wywiadom sojuszniczym. Takie są zasady. Źródeł się nie ujawnia, bo to jest podstawowe zobowiązanie, jakie służba ma wobec swoich agentów - nie ujawnia się ich tożsamości ani charakteru prowadzonej operacji bez względu na to, czy sojusznikiem są Amerykanie, czy Anglicy, czy ktokolwiek inny. Nikomu, bo sojusznicy czasem się zmieniają, a poza tym nie zawsze mają te same interesy.

Dotarł Pan do przywódcy Sojuszu Północnego, legendarnego Ahmada Szaha Masuda, który, by uwiarygodnić siebie i Pana, podał numery seryjne stingerów. Te pociski rakietowe pomogły mudżahedinom wygrać wojnę ze Związkiem Radzieckim, ale później zaczęły krążyć w dziwnych miejscach i USA zdecydowały się je wykupywać. Pan przekazał cztery numery polskim służbom, te dały je CIA, a agencja wysłała do Masuda freelancerów z pieniędzmi.
- No cóż, byli nielojalni. I to nie jest normalna praktyka, ale amerykański wywiad jest ogromną machiną o budżecie większym niż budżet większości państw na świecie. Oficer CIA, który rozmawiał ze mną w Warszawie w tej sprawie, działał w dobrej wierze, tylko jak sprawa wpadła w tę machinę CIA, to zaczęła żyć swoim życiem i stracił nad nią kontrolę. A centrala zrobiła to, co uważała za słuszne.

Podważyli Pana wiarygodność w oczach Masuda?
Nie. Masud doskonale zdawał sobie sprawę, jak działają różne wywiady, w tym amerykański, bo współdziałał z nim w czasie dżihadu przeciwko Rosjanom. Miał doświadczenie i wiedział, jak czasami układają się losy tego świata.

Dzięki Masudowi miał Pan informacje dotyczące miejsc pobytu Osamy bin Ladena, ale Amerykanie mimo ostrzeżeń o rosnącej sile przywódcy Al--Kaidy, nie zdecydowali się na żadne radykalne kroki. Po 11 września zadzwonili do Pana ludzie z CIA i powiedzieli "Aleks, sorry"?
- W każdym wywiadzie obowiązuje stara zasada wywiadu brytyjskiego: "nigdy się nie tłumacz, nigdy nie przepraszaj, nigdy nie narzekaj".

Dobra zasada nie tylko w wywiadzie.
Ale w wywiadzie szczególnie.

Czy w ramach tej zasady możliwa jest współpraca z dawnym przeciwnikiem? Pan trochę krwi Amerykanom napsuł, kiedy był w służbach PRL, a potem pomagał CIA. W 2003 roku zorganizował Pan wspólnie z brytyjskim wywiadem kontrolowaną sprzedaż ładunku broni dla IRA, a przecież oficerowie Jej Królewskiej Mości mogli nie ufać człowiekowi dawnego systemu. Zresztą, ta sprawa była przedstawiana w polskich gazetach w tonie skandalu. Pisano o ładunku broni, który rozpłynął się nie wiadomo gdzie.
- Ależ ta broń się nie rozpłynęła. Przejął ją wywiad brytyjski, a polscy dziennikarze po prostu nie dotarli do faktycznych źródeł informacji i przedstawiali taką wersję, jaką udało im się zdobyć. A co do zasad w służbach - już od czasów carskich przejmuje się zawodowców albo drugiej strony, jeśli można, albo poprzedniego ustroju. Bolszewicy przejęli zawodowców z carskiej Ochrany, FSB przejęło zawodowców z KGB, wywiad polski po wojnie w 1945 roku przejął niektórych ludzi z przedwojennej Dwójki. Żaden wywiad nie jest ani całkowicie czarny, ani całkowicie biały. Jak gdzieś odnosi sukcesy, to gdzieś musi mieć i porażki.

W 1997 roku przyszedł do Pana Rudolf Skowroński, właściciel Inter Commerce i zaproponował wyjazd w interesach do Afganistanu. Pan dostał świetną legendę ułatwiającą pracę agenta- handel szmaragdami, on szansę na świetny biznes, choćby załatwiając zlecenie na druk afgańskich pieniędzy w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Tylko, że w 2005 roku Skowroński zniknął - jest ścigany listem gończym. Podobno ukrywa się w Afganistanie.
- Na pewno w Afganistanie go nie ma.

A gdzie jest?
- Nie wiem, natomiast wtedy, w 1997 roku, Inter Commerce miał akurat bardzo rozwiniętą działalność handlową w Rosji, biura w Moskwie, Petersburgu i Kijowie. W Polsce zaś pojawili się przedstawiciele Masuda, którzy chcieli kupić u nas broń za niebagatelną sumę 150 milionów dolarów.

Mimo embarga?
- Tak. Kupowali broń od Rosjan, ale chcieli zdywersyfikować źródła dostaw. I przez łańcuszek ludzi dobrej woli czy też przypadek trafili do nas i złożyli ciekawą propozycję.

Łańcuszek ludzi dobrej woli…
- Tak ich nazwijmy. Ci wysłannicy zaproponowali nam spotkanie z komendantem Masudem. I była to zbyt ciekawa i egzotyczna propozycja, by ją odrzucić. Pierwszy wyjazd był w założeniu czysto biznesowy.

W Stanach Zjednoczonych, gdzie Pan chodził do szkoły, przyjaźnił się Pan z synem ambasadora Afganistanu. Ta znajomość pomogła przy tym pierwszym wyjeździe?
- Raczej dała mi wyobrażenie o tym kraju.

Co takiego jest w tych afgańskich górach, że co rusz ktoś o nie walczy i chce je mieć w obszarze swoich wpływów?
- Żeby to łatwiej zrozumieć, porównałbym geopolityczne i geostrategiczne położenie Afganistanu do Polski. Tak jak Polska leży w centrum tej części Europy i stanowi szlak, przez który każdy musi przejść, idąc na wschód, tak w tamtym rejonie świata taką funkcję spełnia Afganistan. To szlak ze wschodu na zachód i z południa na północ. To kraj dokładnie dwa razy większy od Polski i każdy chce nad tym terytorium sprawować kontrolę. Pakistańczycy między innymi dlatego, że ze względu na swoje liczne wojny z Indiami traktują go jako głębię strategiczną.

Pisząc o pakistańskim wywiadzie ISI, podkreśla Pan, że nie tylko prowadzi swoje własne gry często rozbieżne z planami amerykańskiego sojusznika, ale też o fascynacji młodych oficerów Osamą bin Ladenem i cichym wspieraniu talibów. Zresztą bin Laden mieszkał w Pakistanie i jest mało prawdopodobne, by ISI o tym nie wiedziała.
- Pakistański wywiad wojskowy służy interesom Pakistanu, a nie Stanów Zjednoczonych. Te interesy w wielu miejscach są rozbieżne, bardzo rozbieżne, a czasami zupełnie różne. Talibowie zostali powołani do życia przez wywiad pakistański, żeby zawładnąć Afganistanem. I jako przedstawiciele Pakistanu opanowali w pewnym momencie 85-procent powierzchni kraju. Ich rząd był spolegliwy wobec patrona i realizował jego interesy. Amerykanie, dopóki bin Laden nie zaczął być kłopotliwym gościem, nie mieli żadnej polityki wobec Afganistanu, bo tę w całości powierzyli Pakistańczykom, regionalnemu sojusznikowi, który pilnował swoich własnych interesów. Ale kiedy bin Laden z gościa zrobił się wojownikiem z Zachodem, zwłaszcza po 1998 roku i pierwszych atakach na obiekty amerykańskie, interesy Pakistanu i USA zaczęły się bardzo mocno rozchodzić- dla ISI i talibowie, a później i Al-Kaida byli sojusznikiem w walce z Masudem, a dla Amerykanów bin Laden stał się wrogiem. Ale każdy broni swoich własnych interesów geopolitycznych.

Jakie więc interesy geopolityczne w Afganistanie mieli Polacy, decydując się na obecność polskich wojsk w tym kraju?
- Udział w sojuszu natowskim. Polacy jako kontyngent zaistnieli tam w 2002 roku, wypełniając swoją misję sojuszniczą wobec Stanów Zjednoczonych, choć oczywiście bezpośrednio Polska nie ma tam żadnego interesu. Ani militarnego, ani gospodarczego, ani żadnego innego.

Do zamachów z 11 września 2001 roku, które redefiniowały sytuację polityczną na świecie, Amerykanie w Azji centralnej byli ślepi i głusi. Jak to możliwe? Przecież skutecznie wspierali mudżahedinów w wojnie ze Związkiem Radzieckim, a tu nagle po upadku żelaznej kurtyny taka pustka.
Każdy kraj i wywiad ma swoje lepsze i gorsze momenty. W latach 80., w czasie dżihadu przeciwko Rosjanom i ogromnego wsparcia CIA dla mudżahedinów i dla Pakistanu, Amerykanie mieli wspaniały okres.
To była świetna operacja zakończona wielkim sukcesem. Momentem przełomowym była decyzja prezydenta Ronalda Reagana o wysłaniu do Afganistanu stingerów, rakiet prostych, skutecznych, których nauka obsługi trwała u niepiśmiennego chłopa dwie godziny. Idealna broń. Skutek jej użycia był taki, że jednego dnia strącono cztery śmigłowce radzieckie, następnego- pięć. I było po wojnie. Ale po 90. roku, gdy skończyła się zimna wojna, i administracja amerykańska, i kierownictwo CIA uwierzyły, że nastąpił koniec historii i nie ma wroga. Wielu znakomitych oficerów poszło na emeryturę, część przeszła do innych zadań i gdy nagle się okazało, że w przededniu wojny z terroryzmem możliwości Amerykanów były żadne, tym bardziej że warto pamiętać - Al-Kaidę stworzyli Amerykanie i Pakistańczycy. Bin Laden nie spadł nagle z nieba. Saudyjczycy, Amerykanie i Pakistańczycy wspierali go wiele lat, bo świadczył im znaczne usługi.

Do czasu.
- W 1997 roku Al-Kaida stała się wrogiem i wtedy okazało się, że CIA nie ma w obszarze jej działalności żadnych aktywów wywiadowczych. I dlatego zaczęto popełniać błędy.

Pana afgańskie źródła świetnie zorientowane w sytuacji Al-Kaidy X-Man i Jakub - żyją?
- Nie będę się wypowiadał na ten temat.

Czyli żyją.
- …

I ma Pan z nimi kontakt.
- W odróżnieniu od raportu na temat Wojskowych Służb Informacyjnych nie ujawniam aktywów wywiadowczych.

Ten raport zrobił z Pana konfabulanta, złodzieja i oszusta.
- I czułem się jak człowiek zdradzony i oszukany. Zdradzony dlatego, że podejmując współpracę z agentem, każde państwo i każda służba podejmuje wobec niego tylko jedno najważniejsze zobowiązanie - że nigdy nie ujawnią jego tożsamości ani operacji, w których brał udział. A tutaj narażono nie tylko mnie, ale i żołnierzy Wojska Polskiego w czasie trwającej wojny. Przecież ten raport zamieszczono w internecie, a zaręczam panią, że wywiad Al-Kaidy czyta wszystko, co się ukazuje na jej temat w państwach, które biorą udział w koalicji antyterrorystycznej.

Pod koniec Euro 2012 wprowadzono w Polsce stan Alfa w związku z zagrożeniem zamachem - po Bugu pływała tratwa, na której znaleziono 400 gramów trotylu i telefon komórkowy ze zdjęciami Stadionu Narodowego. Pan pisze o tym, że Al-Kaida przygotowywała w Turcji do zamachu u nas i na Ukrainie grupę Czeczenów. Komisja likwidacyjna WSI nie uwierzyła w te rewelacje. Dla mnie też są fantastyczne.
- Dlaczego? Spośród muzułmanów mieszkających w Polsce akurat Czeczeni stanowią najliczniejszą diasporę i ich obecność nie budzi żadnych podejrzeń. Poza tym raport może podważać nasze informacje, ale my je uwiarygodniliśmy w innych źródłach. Te zamachy naprawdę były przygotowywane.

Dalej mam problem z tym, by uwierzyć - dlaczego Czeczeni? Polacy konsekwentnie stali po ich stronie w czasie obu wojen czeczeńskich, przyjmowali uchodźców, organizowali pomoc. Nie wydaje się Panu, że wykorzystanie ich do uderzenia w Polskę było dość perwersyjnym pomysłem?
- Może było, ale wśród Czeczenów też są fundamentaliści i talibowie.

A może to piętrowa gra służb i Czeczenami w Al-Kaidzie sterowali Rosjanie?
- Tego nie można wykluczyć, bo Rosjanie Czeczenię mają spenetrowaną wzdłuż i wszerz, ale jak na razie to spekulacje, a pewne było to, że zamach naprawdę był szykowany. Generał Marek Dukaczewski słusznie postawił służby w kraju w stan gotowości, ale w grupie przywódców Al--Kaidy nie było zgody, co do tej operacji i ostatecznie się z niej wycofano.

W 2002 roku do Afganistanu pojechał ówczesny minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński. W tamtym roku zapadła też decyzja o uruchomieniu w Starych Kiejkutach, na terenie szkoły wywiadu, jednego z tajnych więzień CIA.
- Ja w tym nie uczestniczyłem.

Ale o czarnych dziurach Pan wie?
- Czarne dziury były zawsze i nie wymyślili ich Amerykanie.

Nie, ale w tym wypadku zaproponowali swoim sojusznikom interes, oględnie mówiąc, mało korzystny. U siebie tajnych więzień nie uruchomili.
- Bo nie zezwala im na to prawo.

Co Pan pomyślał, kiedy w 2005 roku przeczytał artykuł Dany Priest w "Washington Post" o nielegalnych więzieniach i programie tortur?
- Czytam tę gazetę od 40 lat i wiem, że jeśli publikuje taki materiał, to z całą powagą wobec wiarygodności źródeł i rzetelności dziennikarskiej. Ale jak pani wie, jestem prawnikiem i dopóki sąd nie wydał wyroku, obowiązuje zasada domniemania niewinności.