Były oficer służb specjalnych: Raport Macierewicza kłamie. Procesuje się w tej sprawie (ROZMOWA)

Katarzyna Kaczorowska
fot. Krzysztof Zuczkowski/Forum
Z Aleksandrem Makowskim, byłym oficerem służb, autorem książki "Tropiąc bin Ladena" o kulisach tajnej operacji afgańskiej, która dawała szansę na wyeliminowanie Osamy bin Ladena, przed zamachami z 11 września 2001 roku, rozmawia Katarzyna Kaczorowska.

Jest Pan niebezpiecznym człowiekiem?
- Nie sądzę. W każdym razie nie mam o sobie takiego zdania.

A Pana przeciwnicy?
- Zależy, którzy.

Choćby ci, z którymi miał Pan rozbieżne interesy polityczne.
- To dla tych, do 1990 roku, byłem niebezpieczny. Uważali mnie za człowieka, który im płata figle, szkodzi i jest fachowcem.

Fachowiec, który płata figle - ciekawe określenie oficera wywiadu, który rozpracowywał podziemie solidarnościowe. Niebezpieczny okazał się Pan też dla Antoniego Macierewicza, który ujawnił Pana tożsamość w raporcie na temat WSI i dla którego jest Pan synonimem wszelkiego zła w służbach. Z kolei w książce, w której zdradza Pan kulisy afgańskiej operacji w latach 1997-2007, jest Pan fachowcem. Gdzie jest prawda?
- Ta książka została napisana między innymi właśnie dlatego, że moim zdaniem wersja operacji afgańskiej i obraz mojej osoby przedstawione w raporcie Macierewicza są niezgodne z rzeczywistością, kłamliwe i zawierają liczne pomówienia. Dlatego też się procesuję w tej sprawie.

Przyzna Pan jednak, że to niecodzienny sposób walki o dobre imię - były oficer wywiadu zdradzający w książce kulisy tajnych operacji.
- Mnie nauczono w Ameryce, że jeśli ktoś chce się przebić do szerokiej opinii publicznej ze swoją wersją wydarzeń i ze swoją prawdą, może to zrobić tylko i wyłącznie pisząc książkę. Jak pani wie najlepiej, wywiad w gazecie czy telewizji żyje dzień, dwa, a książka zostaje, trwa. Poza tym opinia publiczna może sobie sama wyrobić zdanie bez mojego namawiania czy przekonywania. Moja wersja jest w książce i niech każdy sobie sam wyrobi opinię. Ja się tej opinii nie boję.

Nie miał Pan obaw, że ujawni tajemnice tajnych operacji? W raporcie dotyczącym WSI nie pisze się o Afganistanie, ale o miejscu Z, a Osama bin Laden jest obiektem X.
- Opuszczając służbę w 1990 roku jako oficer wywiadu, podpisałem zobowiązanie o dochowaniu tajemnicy. Realizując zadania dla wywiadu cywilnego i wojskowego po 1990 roku, robiłem to jako agent. Nie podpisywałem żadnych dokumentów. Ani o współpracy, ani o zachowaniu tajemnicy, ani o czymkolwiek, w związku z tym nie czuję się zobowiązany tego typu rygorami.

Według raportu Macierewicza CIA i amerykańscy agenci nie dowierzali Pana informacjom i źródłom, ponieważ nie chciał Pan ujawnić im tych drugich. W książce broni się Pan, przytaczając rozmowę z generałem B., który zabronił przekazania tych danych Amerykanom. Kim jest generał B.?
- Generałem B. A poza tym wyjaśnijmy od razu jedną kwestię - żaden wywiad nie ujawnia swoich źródeł nikomu, w tym również wywiadom sojuszniczym. Takie są zasady. Źródeł się nie ujawnia, bo to jest podstawowe zobowiązanie, jakie służba ma wobec swoich agentów - nie ujawnia się ich tożsamości ani charakteru prowadzonej operacji bez względu na to, czy sojusznikiem są Amerykanie, czy Anglicy, czy ktokolwiek inny. Nikomu, bo sojusznicy czasem się zmieniają, a poza tym nie zawsze mają te same interesy.

Dotarł Pan do przywódcy Sojuszu Północnego, legendarnego Ahmada Szaha Masuda, który, by uwiarygodnić siebie i Pana, podał numery seryjne stingerów. Te pociski rakietowe pomogły mudżahedinom wygrać wojnę ze Związkiem Radzieckim, ale później zaczęły krążyć w dziwnych miejscach i USA zdecydowały się je wykupywać. Pan przekazał cztery numery polskim służbom, te dały je CIA, a agencja wysłała do Masuda freelancerów z pieniędzmi.
- No cóż, byli nielojalni. I to nie jest normalna praktyka, ale amerykański wywiad jest ogromną machiną o budżecie większym niż budżet większości państw na świecie. Oficer CIA, który rozmawiał ze mną w Warszawie w tej sprawie, działał w dobrej wierze, tylko jak sprawa wpadła w tę machinę CIA, to zaczęła żyć swoim życiem i stracił nad nią kontrolę. A centrala zrobiła to, co uważała za słuszne.

Podważyli Pana wiarygodność w oczach Masuda?
Nie. Masud doskonale zdawał sobie sprawę, jak działają różne wywiady, w tym amerykański, bo współdziałał z nim w czasie dżihadu przeciwko Rosjanom. Miał doświadczenie i wiedział, jak czasami układają się losy tego świata.

Dzięki Masudowi miał Pan informacje dotyczące miejsc pobytu Osamy bin Ladena, ale Amerykanie mimo ostrzeżeń o rosnącej sile przywódcy Al--Kaidy, nie zdecydowali się na żadne radykalne kroki. Po 11 września zadzwonili do Pana ludzie z CIA i powiedzieli "Aleks, sorry"?
- W każdym wywiadzie obowiązuje stara zasada wywiadu brytyjskiego: "nigdy się nie tłumacz, nigdy nie przepraszaj, nigdy nie narzekaj".

Dobra zasada nie tylko w wywiadzie.
Ale w wywiadzie szczególnie.

Czy w ramach tej zasady możliwa jest współpraca z dawnym przeciwnikiem? Pan trochę krwi Amerykanom napsuł, kiedy był w służbach PRL, a potem pomagał CIA. W 2003 roku zorganizował Pan wspólnie z brytyjskim wywiadem kontrolowaną sprzedaż ładunku broni dla IRA, a przecież oficerowie Jej Królewskiej Mości mogli nie ufać człowiekowi dawnego systemu. Zresztą, ta sprawa była przedstawiana w polskich gazetach w tonie skandalu. Pisano o ładunku broni, który rozpłynął się nie wiadomo gdzie.
- Ależ ta broń się nie rozpłynęła. Przejął ją wywiad brytyjski, a polscy dziennikarze po prostu nie dotarli do faktycznych źródeł informacji i przedstawiali taką wersję, jaką udało im się zdobyć. A co do zasad w służbach - już od czasów carskich przejmuje się zawodowców albo drugiej strony, jeśli można, albo poprzedniego ustroju. Bolszewicy przejęli zawodowców z carskiej Ochrany, FSB przejęło zawodowców z KGB, wywiad polski po wojnie w 1945 roku przejął niektórych ludzi z przedwojennej Dwójki. Żaden wywiad nie jest ani całkowicie czarny, ani całkowicie biały. Jak gdzieś odnosi sukcesy, to gdzieś musi mieć i porażki.

W 1997 roku przyszedł do Pana Rudolf Skowroński, właściciel Inter Commerce i zaproponował wyjazd w interesach do Afganistanu. Pan dostał świetną legendę ułatwiającą pracę agenta- handel szmaragdami, on szansę na świetny biznes, choćby załatwiając zlecenie na druk afgańskich pieniędzy w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Tylko, że w 2005 roku Skowroński zniknął - jest ścigany listem gończym. Podobno ukrywa się w Afganistanie.
- Na pewno w Afganistanie go nie ma.

A gdzie jest?
- Nie wiem, natomiast wtedy, w 1997 roku, Inter Commerce miał akurat bardzo rozwiniętą działalność handlową w Rosji, biura w Moskwie, Petersburgu i Kijowie. W Polsce zaś pojawili się przedstawiciele Masuda, którzy chcieli kupić u nas broń za niebagatelną sumę 150 milionów dolarów.

Mimo embarga?
- Tak. Kupowali broń od Rosjan, ale chcieli zdywersyfikować źródła dostaw. I przez łańcuszek ludzi dobrej woli czy też przypadek trafili do nas i złożyli ciekawą propozycję.

Łańcuszek ludzi dobrej woli…
- Tak ich nazwijmy. Ci wysłannicy zaproponowali nam spotkanie z komendantem Masudem. I była to zbyt ciekawa i egzotyczna propozycja, by ją odrzucić. Pierwszy wyjazd był w założeniu czysto biznesowy.

W Stanach Zjednoczonych, gdzie Pan chodził do szkoły, przyjaźnił się Pan z synem ambasadora Afganistanu. Ta znajomość pomogła przy tym pierwszym wyjeździe?
- Raczej dała mi wyobrażenie o tym kraju.

Co takiego jest w tych afgańskich górach, że co rusz ktoś o nie walczy i chce je mieć w obszarze swoich wpływów?
- Żeby to łatwiej zrozumieć, porównałbym geopolityczne i geostrategiczne położenie Afganistanu do Polski. Tak jak Polska leży w centrum tej części Europy i stanowi szlak, przez który każdy musi przejść, idąc na wschód, tak w tamtym rejonie świata taką funkcję spełnia Afganistan. To szlak ze wschodu na zachód i z południa na północ. To kraj dokładnie dwa razy większy od Polski i każdy chce nad tym terytorium sprawować kontrolę. Pakistańczycy między innymi dlatego, że ze względu na swoje liczne wojny z Indiami traktują go jako głębię strategiczną.

Pisząc o pakistańskim wywiadzie ISI, podkreśla Pan, że nie tylko prowadzi swoje własne gry często rozbieżne z planami amerykańskiego sojusznika, ale też o fascynacji młodych oficerów Osamą bin Ladenem i cichym wspieraniu talibów. Zresztą bin Laden mieszkał w Pakistanie i jest mało prawdopodobne, by ISI o tym nie wiedziała.
- Pakistański wywiad wojskowy służy interesom Pakistanu, a nie Stanów Zjednoczonych. Te interesy w wielu miejscach są rozbieżne, bardzo rozbieżne, a czasami zupełnie różne. Talibowie zostali powołani do życia przez wywiad pakistański, żeby zawładnąć Afganistanem. I jako przedstawiciele Pakistanu opanowali w pewnym momencie 85-procent powierzchni kraju. Ich rząd był spolegliwy wobec patrona i realizował jego interesy. Amerykanie, dopóki bin Laden nie zaczął być kłopotliwym gościem, nie mieli żadnej polityki wobec Afganistanu, bo tę w całości powierzyli Pakistańczykom, regionalnemu sojusznikowi, który pilnował swoich własnych interesów. Ale kiedy bin Laden z gościa zrobił się wojownikiem z Zachodem, zwłaszcza po 1998 roku i pierwszych atakach na obiekty amerykańskie, interesy Pakistanu i USA zaczęły się bardzo mocno rozchodzić- dla ISI i talibowie, a później i Al-Kaida byli sojusznikiem w walce z Masudem, a dla Amerykanów bin Laden stał się wrogiem. Ale każdy broni swoich własnych interesów geopolitycznych.

Jakie więc interesy geopolityczne w Afganistanie mieli Polacy, decydując się na obecność polskich wojsk w tym kraju?
- Udział w sojuszu natowskim. Polacy jako kontyngent zaistnieli tam w 2002 roku, wypełniając swoją misję sojuszniczą wobec Stanów Zjednoczonych, choć oczywiście bezpośrednio Polska nie ma tam żadnego interesu. Ani militarnego, ani gospodarczego, ani żadnego innego.

Do zamachów z 11 września 2001 roku, które redefiniowały sytuację polityczną na świecie, Amerykanie w Azji centralnej byli ślepi i głusi. Jak to możliwe? Przecież skutecznie wspierali mudżahedinów w wojnie ze Związkiem Radzieckim, a tu nagle po upadku żelaznej kurtyny taka pustka.
Każdy kraj i wywiad ma swoje lepsze i gorsze momenty. W latach 80., w czasie dżihadu przeciwko Rosjanom i ogromnego wsparcia CIA dla mudżahedinów i dla Pakistanu, Amerykanie mieli wspaniały okres.
To była świetna operacja zakończona wielkim sukcesem. Momentem przełomowym była decyzja prezydenta Ronalda Reagana o wysłaniu do Afganistanu stingerów, rakiet prostych, skutecznych, których nauka obsługi trwała u niepiśmiennego chłopa dwie godziny. Idealna broń. Skutek jej użycia był taki, że jednego dnia strącono cztery śmigłowce radzieckie, następnego- pięć. I było po wojnie. Ale po 90. roku, gdy skończyła się zimna wojna, i administracja amerykańska, i kierownictwo CIA uwierzyły, że nastąpił koniec historii i nie ma wroga. Wielu znakomitych oficerów poszło na emeryturę, część przeszła do innych zadań i gdy nagle się okazało, że w przededniu wojny z terroryzmem możliwości Amerykanów były żadne, tym bardziej że warto pamiętać - Al-Kaidę stworzyli Amerykanie i Pakistańczycy. Bin Laden nie spadł nagle z nieba. Saudyjczycy, Amerykanie i Pakistańczycy wspierali go wiele lat, bo świadczył im znaczne usługi.

Do czasu.

- W 1997 roku Al-Kaida stała się wrogiem i wtedy okazało się, że CIA nie ma w obszarze jej działalności żadnych aktywów wywiadowczych. I dlatego zaczęto popełniać błędy.

Pana afgańskie źródła świetnie zorientowane w sytuacji Al-Kaidy X-Man i Jakub - żyją?

- Nie będę się wypowiadał na ten temat.

Czyli żyją.
- …

I ma Pan z nimi kontakt.
- W odróżnieniu od raportu na temat Wojskowych Służb Informacyjnych nie ujawniam aktywów wywiadowczych.

Ten raport zrobił z Pana konfabulanta, złodzieja i oszusta.

- I czułem się jak człowiek zdradzony i oszukany. Zdradzony dlatego, że podejmując współpracę z agentem, każde państwo i każda służba podejmuje wobec niego tylko jedno najważniejsze zobowiązanie - że nigdy nie ujawnią jego tożsamości ani operacji, w których brał udział. A tutaj narażono nie tylko mnie, ale i żołnierzy Wojska Polskiego w czasie trwającej wojny. Przecież ten raport zamieszczono w internecie, a zaręczam panią, że wywiad Al-Kaidy czyta wszystko, co się ukazuje na jej temat w państwach, które biorą udział w koalicji antyterrorystycznej.

Pod koniec Euro 2012 wprowadzono w Polsce stan Alfa w związku z zagrożeniem zamachem - po Bugu pływała tratwa, na której znaleziono 400 gramów trotylu i telefon komórkowy ze zdjęciami Stadionu Narodowego. Pan pisze o tym, że Al-Kaida przygotowywała w Turcji do zamachu u nas i na Ukrainie grupę Czeczenów. Komisja likwidacyjna WSI nie uwierzyła w te rewelacje. Dla mnie też są fantastyczne.
- Dlaczego? Spośród muzułmanów mieszkających w Polsce akurat Czeczeni stanowią najliczniejszą diasporę i ich obecność nie budzi żadnych podejrzeń. Poza tym raport może podważać nasze informacje, ale my je uwiarygodniliśmy w innych źródłach. Te zamachy naprawdę były przygotowywane.

Dalej mam problem z tym, by uwierzyć - dlaczego Czeczeni? Polacy konsekwentnie stali po ich stronie w czasie obu wojen czeczeńskich, przyjmowali uchodźców, organizowali pomoc. Nie wydaje się Panu, że wykorzystanie ich do uderzenia w Polskę było dość perwersyjnym pomysłem?
- Może było, ale wśród Czeczenów też są fundamentaliści i talibowie.

A może to piętrowa gra służb i Czeczenami w Al-Kaidzie sterowali Rosjanie?
- Tego nie można wykluczyć, bo Rosjanie Czeczenię mają spenetrowaną wzdłuż i wszerz, ale jak na razie to spekulacje, a pewne było to, że zamach naprawdę był szykowany. Generał Marek Dukaczewski słusznie postawił służby w kraju w stan gotowości, ale w grupie przywódców Al--Kaidy nie było zgody, co do tej operacji i ostatecznie się z niej wycofano.

W 2002 roku do Afganistanu pojechał ówczesny minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński. W tamtym roku zapadła też decyzja o uruchomieniu w Starych Kiejkutach, na terenie szkoły wywiadu, jednego z tajnych więzień CIA.
- Ja w tym nie uczestniczyłem.

Ale o czarnych dziurach Pan wie?

- Czarne dziury były zawsze i nie wymyślili ich Amerykanie.

Nie, ale w tym wypadku zaproponowali swoim sojusznikom interes, oględnie mówiąc, mało korzystny. U siebie tajnych więzień nie uruchomili.

- Bo nie zezwala im na to prawo.

Co Pan pomyślał, kiedy w 2005 roku przeczytał artykuł Dany Priest w "Washington Post" o nielegalnych więzieniach i programie tortur?

- Czytam tę gazetę od 40 lat i wiem, że jeśli publikuje taki materiał, to z całą powagą wobec wiarygodności źródeł i rzetelności dziennikarskiej. Ale jak pani wie, jestem prawnikiem i dopóki sąd nie wydał wyroku, obowiązuje zasada domniemania niewinności.

Najnowsze informacje dot. koronawirusa

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 7

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Podaj powód zgłoszenia

I
Iszko

Ciekawe, chociaż chyba zbyt mały dystans pani Kaczorowskiej do rozmówcy.

n
nadpis

Gostek nie pada na twarz przed półbogiem Antonim M., i to jest wystarczający powód, żeby się po nim przejechać ;-)~

P
Płk Kwiatkowski

wyraźnie widać, że pytania formułował autor odpowiedzi.
Kolejna promocja książeczki obskurnego Ubeka, tym razem o dużo mniejszej fantazji i zdolnościach literackich (choć to raczej dotyczy wynajętego tanio ghost writer'a?), niż poprzednicy na niwie literackiej - Zacharski, Czempiński, Petelicki i im podobni yntelektualyści.

M
Marcinescu

Ci ludzie muszą komuś służyć - kiedyć ssali czerwonym a teraz Wujkowi Samowi

Z
Znawca

to nie on.

W
Wesoły Romek

... oficer prowadzący Dutkiewicza?

D
Didi Seven

od j*****a owiec. I ten czerwony nochal...

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3