"Alianci poświęcili Polskę, by przygotować się do wojny"

Czy 17 września 1939 roku historia mogła potoczyć się inaczej i to Polska mogła zaatakować Związek Radziecki?
W trakcie trwającego już konfliktu zbrojnego z Niemcami nie było takiej możliwości. Większość sił została skierowana na odparcie ataku niemieckiego i nie było szans, by przerzucić je na Związek Radziecki. Zresztą nawet nie planowano takich działań. Przecież w 1932 roku zabezpieczono się traktatem o nieagresji między Polską i Związkiem Sowieckim. Co prawda nadal obawiano się ataku sowieckiego, ale nie planowano akcji na Związek Radziecki.

Związek Radziecki złamał ten traktat w 1939 r A co by było, gdyby kilka miesięcy wcześniej polski minister spraw zagranicznych Józef Beck zawarł ze swoim niemieckim odpowiednikiem, J. von Ribbentropem, układ polsko-niemiecki?
To jest „gdybanie”. Generalnie na tym pakcie bardziej zależało Niemcom niż Polakom, w związku z ich planami agresji. Z kilku względów byłoby to jednak trudne. Polityka polska w tym czasie miała charakter balansowania dyplomatycznego między III Rzeszą a Związkiem Radzieckim. Sam Józef Piłsudski przekazał takie wskazówki przed śmiercią. Polacy mieli ubiegać się o sojusz z Francją i przede wszystkim z Wielką Brytanią. Te dwa państwa miały być gwarantem niepodległości Polski, dlatego też sojusz z Niemcami byłby aktem wsparcia ich agresji wobec Francji. Hitler dążył do zniesienia ustaleń traktatu wersalskiego (zawarty w 1919 roku, ustalał porządek w Europie po I wojnie światowej - dod. red.). I to mu się w części udało, bo zamiast Polski, to Sowieci weszli w układ z Niemcami. Stalin miał nadzieję, że wojna rozpocznie się na Zachodzie, a po wyczerpaniu wojsk niemieckich i państw zachodnich będzie mógł wprowadzić swoją armię w głąb Europy.

Jak wyglądała sytuacja polityczna w Europie w przededniu II wojny światowej?
Przede wszystkim możemy zaobserwować wzrost ekspansji niemieckiej przy biernej postawie Anglii i Francji. Ta doktryna niepowstrzymywania Hitlera miała na celu go zaspokoić, a z drugiej strony pozwolić tym państwom przygotować się do wojny. Francja i Wielka Brytania były pod tym względem opóźnione, dlatego chciały jak najdłużej opóźnić wybuch wojny. Ponadto Europa była wtedy bardzo skonfliktowana wewnętrznie. Trwała przecież wojna domowa w Hiszpanii, swoje problemy dyplomatyczne miała także Polska z Litwą, narastał problem czechosłowacki.

Jak w tym okresie przedstawiała się sytuacja w samym Związku Radzieckim?
Ona była trudna, gdyż „wielka czystka” dokonana przez Stalina w strukturach wojskowych osłabiła chwilowo ich potencjał. Armia Czerwona odbudowywała swoje kadry po tym jak mnóstwo oficerów zginęło albo trafiło do łagrów. Te czystki miały na celu wzmocnienie pozycji Stalina.

W takim przypadku czy 17 września 1939 roku Związek Sowiecki był przygotowany do wojny?
Pod względem liczby sprzętu i żołnierzy na pewno był. Pamiętajmy, że reakcje ze strony polskiej na atak były różne. Część oddziałów podjęła walkę, część oddała się do niewoli. Na terenach wschodnich znajdowały się oddziały rezerwowe, który były przygotowywane do wojny, ale i zdezorientowane napaścią sowiecką. Nie można jednak zapomnieć o ofiarnej obronie polskiego żołnierza i polskiego cywila w walce z sowiecką inwazją.

Jak istotny dla Związku Radzieckiego był układ z Niemcami, czyli pakt Ribbentrop-Mołotow?
Był bardzo istotny, bo dzięki temu Sowieci uzyskali wolną rękę w swojej działalności na terenach Europy Środkowo-Wschodniej. Mogli włączyć do swojego państwa część Rumunii czy republiki nadbałtyckie, rozpocząć konflikt z Finami i prowadzić na podbitych terenach swoją politykę. Ponadto w tym czasie Sowieci przygotowywali się też do wojny ze swoim sojusznikiem - Niemcami.

Czy bez paktu Ribbentrop-Mołotow Związek Sowiecki odważyłby się zaatakować Polskę?
Bez tego paktu nawet Niemcy mieliby problemy, by definitywnie podbić Polskę.

Obronilibyśmy się przed nimi?
Obrona Polski w swoich założeniach opierała się na wsparciu ze strony aliantów francuskich i brytyjskich. Było to realne. W połowie września Niemcy mieli już pewne problemy ze sprzętem czy paliwem. Uderzenie sowieckie uniemożliwiło dalszą walkę strony polskiej.

Atak radziecki zburzył całkowicie nasze plany obrony?
Wszystkie plany obrony Polski stały się nieaktualne. Nastąpiło załamanie, a w niektórych przypadkach, jak np. w przypadku Lwowa od zachodu atakowali Niemcy, zaś od wschodu Sowieci.

Biorąc pod uwagę zawarcie paktu Ribbentrop-Mołotow i późniejszy atak Niemców, mogliśmy się spodziewać także agresji radzieckiej?
W przypadku paktu Ribbentrop-Mołotow nie wiedzieliśmy o jego tajnych klauzulach (które regulowały strefy wpływów Niemiec i Związku Radzieckiego w Europie Środkowo-Wschodniej - dod. red.). Bardzo szybko dowiedzieli się o tym jednak alianci, którzy nie przekazali nam tych informacji. Dla Polaków atak był zaskoczeniem. Obóz rządowy nie spodziewał się, że on nie nastąpi.

Co kierowało Rosjanami, kiedy atakowali Polskę? Imperializm?
To był jeden z etapów polityki imperialnej sowieckiej Rosji, która znowu chciała uderzyć na Europę.

Jak w takim razie ten atak odebrało forum międzynarodowe, przede wszystkim alianci?
Alianci dość szybko pogodzili się z tą sprawą. Ci, którzy myśleli, że na granicy niemiecko-sowieckiej bardzo szybko wybuchnie konflikt, bardzo byli naiwni. W kolejnych kampaniach niemieckich na Zachodzie Sowieci wspierali swojego nowego sojusznika.

Mówiąc wprost - alianci wystawili Polskę „na pożarcie”?
Tak. Brak wsparcia i ofensywy z ich strony spowodował, że Polska była osamotniona. Gdyby Niemcy uderzyli najpierw na zachód, Polska na pewno podjęłaby działania militarne. A w odmiennym przypadku to nie nastąpiło, przez co doszło też do ataku sowieckiego. Prawdopodobnie dzięki swoim kontaktom wywiadowczym, Sowieci mieli informacje, że do połowy września nie będzie ofensywy aliantów, więc zaatakowali.

Dlaczego alianci nam nie pomogli, skoro mieliśmy podpisane traktaty o wzajemnej pomocy w przypadku wojny?
Nasi sojusznicy „poświęcili” Polskę, by zdobyć czas na przygotowanie się do wojny. Z ich strony to była polityka niesolidności, a nawet zdrady swojego sojusznika, jakim była Polska.

Jakie były konsekwencje ataku radzieckiego dla Polski?
Głównym skutkiem było zajęcie ponad 50 procent terytorium polskiego. Do tego dochodzi zniszczenie struktury administracyjnej, masowe represje wobec aparatu państwowego, osadzenie polskich jeńców w obozach, zaognienie antagonizmów narodowościowych, wprowadzenie systemu sowieckiego, zrujnowanie gospodarki, masowa wywózka towarów i ludności. To wszystko odbywało się w ramach propagandy, która głosiła, że Polacy nie mają prawa do tych terenów.

A jak Poznań odczuł atak Rosjan, o ile w jakikolwiek sposób w ogóle był on odczuwalny w Wielkopolsce?
Bezpośredniego wpływu oczywiście nie było, lecz należy pamiętać, że na terenach wschodnich znaleźli się mieszkańcy Wielkopolski. To była ludność cywilna, która uciekała przed nalotami niemieckimi oraz żołnierze, którzy stacjonowali w ośrodkach zapasowych, gdzie były organizowane oddziały rezerwowe. Wielu oficerów, którzy później trafili do obozów, zostało zamordowanych w Katyniu, Charkowie i Miednoje. A cywile zostali wywiezieni do łagrów.

Który z okupantów wojennych był gorszy - niemiecki czy radziecki?
Trudno to porównać, bo w obu przypadkach mieliśmy do czynienia z likwidacją elit politycznych czy deportacją ludności cywilnej. Uważam jednak, że polityka niemiecka wobec ludności polskiej w Wielkopolsce była bardziej brutalna. Oczywiście na ziemiach anektowanych przez ZSRR działy się podobne sytuacje, ale mimo wszystko były rozłożone w dłuższym czasie. Obu stronom chodziło jednako o pacyfikację żywiołu polskiego.

Na przełomie 1942 i 1943 roku Rosjanie wygrali niezwykle ważną bitwę pod Stalingradem, a następnie przystąpili do kontrofensywy. Posuwali się coraz bardziej na zachód, „wyzwalając” kolejne polskie tereny. Pytanie, czy rzeczywiście „wyzwalali”, jak twierdziła rosyjska propaganda?
Musimy pamiętać, że dla przeciętnego Rosjanina II wojna światowa rozpoczęła się w czerwcu 1941 roku wraz z atakiem Niemiec. Wcześniejszy okres w ogóle nie funkcjonuje w ich świadomości. Nie ma takiego określenia jak wojna w 1939 roku. W trakcie wojny sprawa polska w stosunkach dyplomatycznych z ZSRR była obecna. Doszło przecież do zawiązania układu Sikorski-Majski. Jednak po odnalezieniu ciał oficerów pomordowanych w Katyniu, Stalin zerwał kontakty z rządem polskim i rozpoczął działania, które miały na celu włączenie Polski do swojej strefy wpływów. Wojska sowieckie wyparły z Polski niemieckiego okupanta, same jednak przyniosły Polsce zniewolenie. Na pewno nie można mówić o wyzwoleniu takim jak w przypadku wyzwolenia Paryża przez Amerykanów, którzy przecież nie narzucili tam swojej woli.

Jak przedstawiono agresję Związku Radzieckiego na Polskę w PRL?
Przez lata agresja 17 września przedstawiona była jako marsz narodowo-wyzwoleńczy bez ostrza imperialnego. Mówiono o tym, że państwo polskie było już przez Niemców rozbite, a chcąc chronić mniejszości narodowe, Związek Sowiecki wkroczył na terytorium Polski. Nie wspominano jednak o represjach czy zachowaniu Armii Czerwonej. Rosja długo nie przyznawała się też do tajnych klauzuli paktu Ribbentrop-Mołotow. One zostały oficjalnie potwierdzone dopiero w 1989 roku. Historie tamtych dni pozostawały przede wszystkim w pamięci osób, które ich doświadczyły.

A w jaki sposób przedstawiane było „wyzwolenie” Polski?
Moment „wyzwolenia” był traktowany przez propagandę jako początek budowy „nowej” Polski ludowej, socjalistycznej itp. Propaganda komunistyczna przedstawiała Armię Czerwoną jako „wyzwolicielkę”. Trudno zresztą się temu dziwić. Z jednej strony to „ona” gwarantowała władzę komunistom w Polsce, po drugie stacjonowała w Polsce do lat 90. ubiegłego wieku. Propagandystom zależało na tym, by ludziom, którzy nie interesują się historią, „wtłoczyć” do głowy pewien fałszywy obraz świata, kalkę. I takie widzenie peerelowskie u wielu osób zostało. A przecież w praktyce Sowieci nas nie wyzwolili. To była tylko zamiana jednej okupacji na drugą.

Rozmawiał Norbert Ko[walski